Аргументация, почему в 1-й позиции но-дабл—тейк, мягко говоря, шокирует.
Ладно бы дилетанты рассуждали… Отнюдь, игроки очень сильные и, по моему мнению, весьма здравомыслящие.
Cnapmak_M пишет:Похоже на обе ND. В первой D/T был бы при равном счёте и без дыры в единице
Дмитрий Обухов пишет:В первой явно ноу дабл как обьяснил Саша.
Sharikov пишет:В первой все очевидно, если прочитать, например, Роберти 501.
В чем смысл такого обсуждения?
Посмотреть решение экстрима и притянуть за уши нелепые аргументы про дыру и счет?
Или прикрыться авторитетом Роберти? (Заранее скажу: нет у него ответа по этой позиции!!! Один сплошной мани-гейм.)
Пару лет назад Ацик приводил гораздо более простую позицию с редаблом на выносе при 5-4 до 9. Там куб давался на матч. И то, всё было неоднозначно.
Ацик тогда задал очень правильные и точные вопросы.
1) Сколько процентов на выигрыш надо иметь, чтобы редаблить.
2) Как эти проценты посчитать за доской.
Ответа не было!!!
Я привел вариант логического решения той задачи. Благо задача была несложной.
В этом примере я капитулирую. У меня нет решения.
Тем, кто полагает дыру в 1-м и счет в матче достаточными аргументами, предлагаю добавить одну шашку черным в их 1-м пункте. Счет в гонке изменится на 1 пип(с)!!! (Здесь меня, конечно, поправят, что это не один пип(с), а целая шашка). И всё же. Оценка экстрима: дабл-пас!
После этого перебросим одну шашку белых из 6-го во 2-й. Оценка дабл-тейк.
В исходной позиции экстрим дает белым 77,5%. Во втором случае 83%, в третьем 80%.
Оценки ГНУ и snowie аналоичны. Это чисто счетные позиции и ожидать расхождения в оценках не приходится. Программы в таких позициях вне конкуренции в сравнении с белковыми игроками (как выражается Саша Хандин).
Кто-нибудь за доской сможет вычислить эти цифры???
А, если их дадут в готовом виде—что с ними делать? Где граница в принятии решения?
Будем вспоминать таблицы МЕТ с точностью до сотых процента, и решать сложные задачи по сравнению возможных результатов?
Если кто-то на такое способен, то это мало что даст. Таблицы МЕТ это не более, чем ориентир. Проценты в них весьма приблизительны, а десятые и сотые доли лишены всякого смысла.
Поясню. Расчет проводился при длительной игре программы с собой, тысячи и более матчей, а результаты усреднялись. На основе этих усреднений (в том числе дробных марсов и коксов, что невозможно в единичном матче) программа принимает решение, исходя из получения лучшего результата на большой дистанции. Когда вопрос стоит о дистанции, программа способна оперировать такими понятиями как вечность и бесконечность.
Хочется спросить: кто-нибудь считает себя бессмертным?
Правильно. На одной стороне доски вместо программы живой игрок. На другой тоже. И дистанция у каждого—здесь и сейчас... Они не собираются разыгрывать пропозицию бесконечно! Ни одно допущение МЕТ не соблюдено!
А теперь давайте ответим на вопрос: кто-нибудь способен увидеть за доской существенную разницу в трех приведенных вариантах этой позиции?.. Сомневаюсь.
А почему?.. Потому, что в них нет большой разницы. Все три цифры 83, 80 и 77,5 говорят, что в единичном случае, скорее всего, выиграют белые.
И для нас, самое главное, что это прекрасно понимают черные. И они не машина. Им также трудно посчитать свои шансы в процентах.
Это означает, что мы имеем прекрасную возможность для блефа.
Полностью согласен с Костей, хоть он и говорил про другую позицию.
Kosten55 пишет: Я не знаю(да и не хочу знать) что такое МЕТ и никогда не забивал себе голову пресловутыми таблицами...
...Любое решение игры кубом в моем понимании должно доставлять неудобство оппоненту и заставлять его шевелить мозгами по ответному решению...
Лучше не скажешь.
Мне понравились доводы Наиля.
janikpereslavl пишет: А вот первая позиция очень сложная для меня. Я не понимаю зачем белым редаблить и самое главное есть ли тейк у черных, игры нет ни у кого, только повезет не повезет. Черным на что надеяться? На 66 или подбить. Если гроссмейстер возьмет у меня такой куб - пусть берет, быстрее проиграет. А интермеду я куб не дам, пусть очки зарабатывает сам. Хотя интермед скорее всего сдастся в этой позиции.
Сразу видно хорошую школу)).
Именно по этим соображениям я бы дал куб в обоих случаях. Гроссмейстеру в надежде на гроссмейстерский тейк. Пусть играет… Сорри. Вернее, пусть наблюдает за своей участью. Играть то ему негде, как справедливо заметил Наиль. Приятно разыграть, без его участия, 4 очка с шансами более 3/4.
И, если интермед сдастся скорее всего, то бегинер пасанет непременно. Проверено не раз.
Почему то, чем слабее игрок, тем чаще он рассуждает так: С какой радости я буду 4 очка дарить? Вот ещё! Я с ним ещё поиграю...
Этот парадокс еще Жора подметил.
Грех этим не воспользоваться.
Единственное исключение—Айдын Мамедов. Ему бы я куб не дал. Он не знает слова пас)).
Выводы.
Безусловно, счет в матче оказывает решающее влияние на принятие решения. Но неверно будет просто ссылаться на него без всяких цифр. Так же, как и на дыру в 1-м. А цифры получить проблематично.
Рассуждения Сергея
Kabrus пишет:В первой при 5 выброшенных это пограничный тейк даже в манигейме, а при таком счете даже нодабл.
тоже, мягко говоря, поверхностны.
Всё в сумме это может только сбить с толку начинающих игроков.
Как быть? В подобных позициях надо «нащупывать» пограничные точки принятия решений. Менять счет, добавлять-убавлять и передвигать шашки. И смотреть, как это влияет на цифры и решения, выдаваемые программами. Понять, что влияет больше всего. Это будет способствовать интуитивному принятию решений в подобных позициях в будущем.
Рассматривать такие позиции в статике, по одной—бесперспективно. Их можно выложить тысячи и ничего не понять.
Сергей поступил правильно, что выложил на обсуждение эту очень сложную позицию. Вот только уровень обсуждения оказался не на высоте.
PS. От всей души желаю успеха Саше Хандину на новом месте. И большой удачи, особенно в суперджекпотах))!!!
