1,176

Re: Обсуждение позиции

Просмотрел черногорский квиз от Мочи.
http://forum.rusnardy.ru/viewtopic.php?pid=22314#p22314
Позиция 3 показалась весьма неоднозначной.

Особенно после признания.

ABC пишет:

Ошибся в 3 и в 4...

Какие есть мнения, как играть в этой позиции?
…И ошибся ли Ацик?

1,177

Re: Обсуждение позиции

Ашкенази и Роберти.. Находясь под впечатлением таких монстров игры..
Как бы здесь сыграл? .....................
Позиция довольно сложная. Шансы примерно 1 к 4. Здесь цель белых - безопасность:  минимальные шансы подставиться под удар.
Очевидно, что имеются три игры, достойные рассмотрения:
1) 6/1 4/0
2) 5/0 4/0 и
3) 6/1 5/1.
Белые сейчас завели все шашки домой, не оставили пробелов, одну шашку выкинули. Получается чет. Правда, они были бы ещё более удовлетворены, если две шашки в первом пункте стали бы запасными на более высоких пунктах.. Ведь якорь черных на втором пункте дома, как доходчиво объяснял ещё Роберти, притягивает к первому пункту белые шашки, когда те пытаются очищать более высокие пункты. То есть, даже когда белые очистят все пункты перед якорем, им ещё потребуется несколько бросков, чтобы выводить шашки из игры.

Соотношение риска и вознаграждения, думаю, имеет решающее значение!
Ведь победа белых с марсом увеличит чистый выигрыш до четырех очков, а проигрыш приведет к потере двух очков..
Поэтому с риском 5/0 4/0!
(И XG вроде соглашается)

Хоть мир и сер, старайся жить ярко. А если собираешься профукать жизнь (игру), то хотя бы профукай элегантно!
R e V o l V e R

1,178

Re: Обсуждение позиции

Ну хоть одно мнение. Уже хорошо. Спасибо, Александр.

Ладно, тогда я скажу...
Игра против якоря во 2-м это отдельная интересная тема...
Долгие годы ставить якорь во 2-м пункте считалось дурным тоном, по причине надежной блокады из 8-го, шашками с начальной расстановки. Поэтому игра против 2-го была редкостью, и ей уделяли недостаточно внимания. 
Почему в современном понимании игры взятие второго пункта может быть очень важным, и как играть против него я рассказываю на своих занятиях... Здесь не буду... На пару страниц объяснять...
Но игра против 2-го очень сильно отличается противостоянию с 1-м. И не все владеют основами.
Пример из Монте-Карло.

Мислав долго думал и сходил двумя с 5-го, создав правильную позицию.... если бы играл против 1-го. Против 2-го только вынос двух (и не из-за марсов, их и так хватает). И ни в коем случае двумя с 6-го разбирая пункт (исключительно в этой позиции). Почему? Опять долго объяснять... Здесь просто иллюстрация сказанного выше.

В позиции от Мочи, если хотим выиграть оин (ДМП и проч.) только 6/1, 5/1 !!!
Но здесь манигейм, и можно выиграть марс! Вынос двух увеличивает вероятность марса, но создает корявую позицию, снижая шансы на победу. И никто не скажет, что перевешивает и на сколько, пока не заглянет в программу.

Роллаут ХГ за вынос двух с разницей 0,032 эквити. Около четверти можно смело скинуть за счет ничтожности коксов. Разницу коих ХГ тоже там учитывает.
Т.е., мы выбираем из двух почти равнозначных решений, не зная какое предпочтительнее математически...

Лирическое отступление...

Я не раз слышал, что делать коррекцию на разницу в классе можно только в игре кубом. Шашками надо ходить "правильно".
Но даже, если знаем, что вынос двух это правильно... Что мы делаем?
Пытаемся выиграть 2 дополнительных очка. С риском не только упустить 2 очка при победе оином, но проиграть еще 2 (выигрыш соперника). Ставка 2 против 4!!! При этом никакой игры. Все зависит только от удачи. А после хита соперник даст редабл, и пас, выход заперт.

Т.е., при выносе двух мы тупо поднимаем ставки в игре (практически, как кубом), играя в рулетку. Повезет - не повезет. При этом у красных нет шансов ошибиться. А вот белые могут. Мислав тому пример...

К чему ведет подъем ставок? В матчах режется дистанция. Про безлимитный манигейм так нельзя сказать, но то, что дисперсия раскручивается, это точно!

А когда нам надо резать дистанцию? ....в матчах, конечно?

1) Если прилично отстаем в счете. Подъем ставок обесценивает преимущество соперника.
2) Если уступаем оппоненту в классе (программа или мировые топ-игроки). Здесь разумней рассчитывать на удачу, чем на перевес в классе на дистанции)).
3) И, особенно.... если победа марсом выигрывает матч!!! Разумеется при отставании в счете. Например 1-4 (1-3) до 5...   При счете 9-3/13 у меня бы и мысли не было идти на авантюры. Только 6/1, 5/1. А вот ХГ вынес бы две. Похоже не уверен в своем классе)). Впрочем, он всегда предполагает, что против него играет соперник равной силы. И в этом его главная слабость...

Поэтому, в таких неоднозначных позициях я рекомендую играть на марс только в трех вышеперечисленных случаях....
Скажу больше, даже если бы видел совет программы, в манигейме (или в первом гейме длинного матча), посмотрев на шести очковый прайм, играл бы двумя в 1-й)).

И я не думаю, что Ацик ошибся. В этой позиции нет однозначно правильного хода. Исключительно, всё на выбор игрока. Скорее ошибся Мочи, выставив эту позицию на квиз.
Но позиция интересная, и ему за это спасибо!

Единственное, что не понятно... Если он считает себя Первым Номером,  против кого он собирается резать дистанцию (или раскручивать дисперсию) ? ? ?

1,179

Re: Обсуждение позиции

Мочи всегда хорошо просчитывает возможные риски и выгоду. Абсолютно уверен, что 6/1 5/1 (самое на первый взгляд естественное) не очень то и выигрывает по безопасности ходу 5/0 4/0, а вот по агрессивности выигрыш на порядок повыше!

Хоть мир и сер, старайся жить ярко. А если собираешься профукать жизнь (игру), то хотя бы профукай элегантно!
R e V o l V e R

1,180

Re: Обсуждение позиции

5/0 4/0 по агрессивности выше 6/1 5/1 на порядок,  в смысле..

Хоть мир и сер, старайся жить ярко. А если собираешься профукать жизнь (игру), то хотя бы профукай элегантно!
R e V o l V e R

1,181 Отредактировано 20peter04 (31-08-2019 12:10)

Re: Обсуждение позиции

Несколько лет назад слышал по радио рекламу одного авто.
Перечислялись достоинства, и одно звучало так: агрессивный дизайн решетки радиатора.
Мне тогда подумалось: это как? ... типа, маленькие дети увидели и заплакали...?))

1,182

Re: Обсуждение позиции

А по поводу, что безопасней и насколько...
После переброса двух 6/1 5/1 имеем 3 подставы  64, 44. Плюс дальние пункты готовы к разбору следующими ходами. А чем, меньше пунктов, тем безопаснее. Меньше шансов подставиться в дальнейшем.
После выноса двух будет 6 подстав!!!  64, 65, 55, 66. И шестой пункт к разбору не готов. Следовательно число рисков начинает множиться.
При этом дополнительные вынесенные шашки в случае хита вряд ли помогут, в смысле тейка  и продолжения игры. Ну разве, что после 66. Будет вынесено уже 7 шашек и можно побороться...

1,183

Re: Обсуждение позиции

Агрессия, как и  война, звучит в нашей игре давно уже как норма. Агрессивно - думаю, что смело, вызывающе.. Как бы, пренебрегая чем то обычным, и нарушая нечто привычное.. то есть, с одной стороны выделяю более безопасный, спокойный путь, и с другой стороны более амбициозный что ли.. Ничего вобщем то нового ..

Хоть мир и сер, старайся жить ярко. А если собираешься профукать жизнь (игру), то хотя бы профукай элегантно!
R e V o l V e R

1,184

Re: Обсуждение позиции

20peter04 пишет:

Несколько лет назад слышал по радио рекламу одного авто.
Перечислялись достоинства, и одно звучало так: агрессивный дизайн решетки радиатора.
Мне тогда подумалось: это как? ... типа, маленькие дети увидели и заплакали...?))


А мне почему то подумалось про агрессивный студенческий майдан в киеве 2014 года и крупные слезы онижедетей ..

Хоть мир и сер, старайся жить ярко. А если собираешься профукать жизнь (игру), то хотя бы профукай элегантно!
R e V o l V e R

1,185

Re: Обсуждение позиции

Сегодня тестировал мобильный интернет за городом. Записал один матч на гриде. Интересная позиция попалась )).

37cAABjs9gwKAA:QYmmAXAAMAAE

Как сыграть?

1,186

Re: Обсуждение позиции

6/1 и.... с единицей сложно. 13/12? если я ошибаюсь на более чем  -0.030 то это определенный leak  в игре. интересно было бы послушать.  но смещение с 6 пункта кажется естественной игрой исходя из пип каунтинга. не говоря уже о том что оппоненту могут выпасть 55 и 56 (надеюсь именно вот это меня и не смутило в выборе хода)

road to 4pr

1,187

Re: Обсуждение позиции

13/8 и 6/5, 
Подготовка к,заходе в дом( при5:5 соперника чтобь ни слишком отстават ето 1,а 2, готовится сбить если соперник раскоитса  ,главное не дать возможнось уйти и слишком не отстават в гонке готовим ,,удар и с п.5..)..

1,188

Re: Обсуждение позиции

посмотрел в хг был приятно удивлен... хотя впринципе позиция пустячковая - нужно усложнить в разы жизнь оппоненту если ему выпадут 51 52 53 54 56 и не потерять ауты на победу при его джокере 55

road to 4pr

1,189

Re: Обсуждение позиции

Так как дом белых не ахти,  естественная цель черных здесь выпустить белых (но без дублей, конечно) чтобы сбить парочку шашек и поставить марс.. Поэтому 6/1  и ну, допустим 4/3

Хоть мир и сер, старайся жить ярко. А если собираешься профукать жизнь (игру), то хотя бы профукай элегантно!
R e V o l V e R

1,190

Re: Обсуждение позиции

JudhhaXXIII пишет:

6/1 и.... с единицей сложно.....  но смещение с 6 пункта кажется естественной игрой исходя из пип каунтинга.

PAP пишет:

....... Поэтому 6/1  и ну, допустим 4/3

Хотелось бы подробнее услышать, чем вызвана такая безоговорочная приоритетность хода 6/1?

1,191

Re: Обсуждение позиции

А как сыграть пятерку?..
При таком пипкаунте якорь белых во втором пункте всё ещё даёт им некоторые шансы соскочить и убежать,  поэтому 6/1, максимально ограничивая и угрожая, другого просто не вижу..

Хоть мир и сер, старайся жить ярко. А если собираешься профукать жизнь (игру), то хотя бы профукай элегантно!
R e V o l V e R

1,192

Re: Обсуждение позиции

Re: Обсуждение позиции
А как сыграть пятерку?..
При таком пипкаунте якорь белых во втором пункте всё ещё даёт им некоторые шансы соскочить и убежать,  поэтому 6/1, максимально ограничивая и угрожая, другого просто не вижу..
Ето 1ое, а 2 ок дом белих,(блот, и разобраний дом,,!),и отставние в гонке (п.1 потом важнее станет ,,),
Одного ни поиму, а если 5:5 ,,бросит,, и нам не даст побить блота или ни сможем бистро зарядится!
) (сколько таких партий я сиграл!), Может всё таки лудший вариант 14/6 и 6/5? Много чего ,,скрипа,, в этом позиций!!!..(особенно, потом в гонке и ударит раскитого якоря и с п.5?., или ,,боязнь ,что усколзнеть, если ни даст нам по масти?,...или спецом ,,ставим на п.12 ,чтоб обратку,,дать 5:5 шу?)спасительний вариант?)...извиняюсь за писания!...

1,193

Re: Обсуждение позиции

Одного ни поиму, а если 5:5 ,,бросит,,
...  Это как раз хорошо понятно,  только вот как этому помешать? Действительно здесь  ноу андестенд smile

Хоть мир и сер, старайся жить ярко. А если собираешься профукать жизнь (игру), то хотя бы профукай элегантно!
R e V o l V e R

1,194

Re: Обсуждение позиции

То есть, 55 может бросить, и даже 66 потом в догонку парочку раз, почему бы и нет? Вероятность ведь какая то имеется, значит возможно. Кстати,  а что реально делает популярной игру backgammon?  Не задумывались??.. И что вообще может реально убить игру?
Вот именно:
баланс между удачей и умением.

Хоть мир и сер, старайся жить ярко. А если собираешься профукать жизнь (игру), то хотя бы профукай элегантно!
R e V o l V e R

1,195 Отредактировано 20peter04 (22-09-2019 00:48)

Re: Обсуждение позиции

Продолжим с того, что игрок, кстати, имеющий для Грида неплохой рейтинг, не долго думая сыграл «безопасно» 13/8 6/5... И Элгуджа предложил то же самое.
Почему?
В большинстве случаев, когда у оппа застряли две шашки в нашем доме, а у нас все выведены, он прилично отстает в гонке. А с якорем во 2-м на марс рассчитывать не приходится. Поэтому ведется спокойная, без приключений игра на оин.
Типична картина.

7O4MABjs9gwKAA:QYmmAXAAMAAA

В нашем же случае ситуация кардинально иная. В гонке отстали черные. И у белых слабая позиция в доме, с блотом. И черным не резон мирно расстаться с белыми. А это может случиться при джокере 55. Поэтому 13/12 подставляемся под 55, чтобы иметь возвратный шот по блоту в доме. Или зарядиться и встречать беглецов на дальнем рубеже. И только после думаем, как играть 5!
Дальняя шашка нужна, чтобы сторожить беглецов. Поэтому 6/1. Ход вынужденный и ненужный. Играется за неимением горничной лучшего...
До какой степени стоит идти на риск подставляясь под 55? Программа насчитала, что при таком доме белых и меньшем отставании в гонке (и оно может быть легко ликвидировано)  пора остановиться и перейти к осторожной игре.

b9sCABjs9gwKAA:QYmmAXAAMAAA

Но и это еще не все границы этой позиции. Если дом белых совсем слаб, и там два блота…

/1cAABjs9gwKAA:QYmmAXAAMAAA

то можно переходить к агрессивной (с легкой руки Александра) игре.
Ложимся под 6 и 5  8/7 6/1 (оставляя две шашки на дальних рубежах для ловли беглецов) и мечтаем, чтобы в нас попали, пока блоты не попрятались.
Здесь при оптимистичном сценарии уже и коксом попахивает)).

1,196

Re: Обсуждение позиции

/1cAABjs9gwKAA:QYmmAXAAMAAA

можно переходить к агрессивной (с легкой руки Александра) игре


В принципе со всем согласен, но в последней позиции, когда демонстрируем явную угрозу нападения (агрессию) пожалуй, не стал бы здесь перегибать палку с возможными рисками, 13/7 вполне достаточно..

Хоть мир и сер, старайся жить ярко. А если собираешься профукать жизнь (игру), то хотя бы профукай элегантно!
R e V o l V e R

1,197

Re: Обсуждение позиции

здесь есть только один правильный ход. все остальные так или иначе ошибочны. позиция не столь уж крута. единственная весьма примечательная вещь это - как будет проще найти правильный ход, зная как правильно походить 5 и потом выбирать 1, или наоборот - знать как правильно походить 1 и потом выбирать 5?
к примеру для петра очевидным ход 1 и потом он выбирает 5. для меня очевидным к примеру была 5-ка и потом я задумался о 1.
но мне кажется знать в этой позиции правильную 5 это важнее. ибо потом идет чистая арифметика на счет 1. посчитать буквально на пальцах что играем против 55 и 56 оппонента и что, нужно больше аутов на хит при его 52 53 54...
если же сходить первой 1-цу, то боюсь, как раз таки с пятеркой выйдет ошибка в разы чаще.

road to 4pr

1,198

Re: Обсуждение позиции

Я правильно понимаю, что пятерка 6/1 настолько очевидна, что играется во всех четырех вариантах этой позиции? Или нет?))

1,199 Отредактировано 20peter04 (25-09-2019 00:50)

Re: Обсуждение позиции

Ну да ладно…
Еще более пустячковая позиция. Можно даже сказать учебная

dwsAALRtAwoCAQ:UQnmABAACAAA

Полагаю, как играть четверку и в какой последовательности, особых разногласий не создаст)). Только и делов то, какую-нибудь шашечку на единичку сдвинуть. Ну и желательно объяснить выбор…

1,200

Re: Обсуждение позиции

14/13 видимо.  ауты на додел прайма это 66 и 33 - то есть также как и если бы мы походили 13/12 и нам нужны были бы 65, НО с той ключевой

road to 4pr