251

Re: LogasAI - программа для длинных

Еще один вопрос.
Мы один и тот же протокол считаем на разных компах и получаем существенно разные результаты.
Есть какие-то правила анализа? Например, кто-то прогоняет сначала на 0, потом на 1 и последний анализ 2 уровня. Получает одно. А я сразу вторым способом - получаю совсем другое.
Кто знает - подскажите.

С уважением, Назим Ахундов.

252

Re: LogasAI - программа для длинных

Анимация, Отрисовка и прочие украшения используют очень маленькую часть от мощностей компьютера.
Почти вся электроэнергия уходит на числодробилку анализа. И да, без полного анализа рассчитать среднюю ошибку невозможно.
Методы 0 и 1 используют полный перебор и их результат стабилен. Методы 2 и 3 - это роллаут. Т.е. многократный повтор розыгрыша позиции СЛУЧАЙНО выбрасываемыми костями. Поэтому результаты роллаута нестабильны.

253

Re: LogasAI - программа для длинных

Спасибо!

Тогда подскажите, как лучше вести статистику. Считать по одному протоколу несколько значений N   и усреднять или записывать как есть и набирать побольше протоколов?

И  какие-то лайфхаки для ускорения счета по 2 методу, подскажите  (если таковые  есть, конечно).

Я, например, могу ставить на счет на ночь, когда на компе нет активных задач. Но тогда считается всего 1 протокол.
Днем комп слегка начинает тормозить, неудобно.

С уважением, Назим Ахундов.

254

Re: LogasAI - программа для длинных

Кстати, считает не быстро. Наверное в длинных нардах шашки по всей доске размазываются в отличие от коротких, и вариантов ходов больше получается.
Сыграл матч на Желтом Слоне. Повезло, выиграл. Попробовал проанализировать. Около получаса анализа ждал. А всего три гейма...

Кто-нибудь может подсказать, что означают цифры статистики и в чём они измеряются.
Первая похожа на удачу. Это в эквити измерено или что другое?
Вторая совсем не понятна.
А третья, похоже, и есть N...
К каким показателям надо стремиться? И какому классу игры какие цифры должны соответствовать?

255

Re: LogasAI - программа для длинных

https://c.radikal.ru/c42/2103/5f/cb304fee74f6.jpg

С уважением, Назим Ахундов.

256

Re: LogasAI - программа для длинных

Спасибо, Назим. Полезная информация. В принципе, интуитивно понятно.
По трём «средним» показателям интересно бы формулы расчета…
Может и приводились, но на 11 страницах темы тяжело искать)).

257

Re: LogasAI - программа для длинных

Формулы автор не раскрывал.
Может никто не спрашивал?

Может это поможет:

https://a.radikal.ru/a41/2103/1e/d052bee321d4.jpg

Вообще труд титанический. Незаслуженно неоцененный.
Но, как я теперь вижу, этой программой многие пользуются.
Могу только по памяти написать по следам того, о чем мы когда-то немного успели поговорить с автором.
1. В программу заложены серьезные теоретические основы. Автор использовал в том числе некоторые сведения из моего Справочника. Я спрашивал!
2. Безусловно программа построена на самообучающихся нейронных сетях. Хотя, возможно, я какие-то особенности "нейронки" даю некорректно. Но суть все равно такая.
3. В расчет показателей анализа "вшита" серьезная, классическая математика, в частности статистика, а также имитация случайных процессов (генерация чисел).
Короче труд серьезный и обстоятельный.
4. Автор все делал исключительно " в одиночку". Во всяком случае я не знаю никого, кто ему помогал. Все сделано на энтузиазме. Видно, что игра автору стала такой же важной, как и для других игроков.

Пункт 4 - ИМХО.

5. До Логосая была еще греческая прога. названия не помню. Но та была откровенно слабая. Всерьез ее я не воспринимал.

P.S.
Если вдруг чего-то лишнего написал про программу и автора, приношу ему извинения.

С уважением, Назим Ахундов.

258 Отредактировано 20peter04 (3-03-2021 10:29)

Re: LogasAI - программа для длинных

Naz пишет:

Формулы автор не раскрывал.
Может никто не спрашивал?

Может это поможет:
.................

Еще раз, спасибо. Конечно поможет.

Уже и сам нашел. В меню программы Справка, далее подменю Справка.

Там всё очень подробно объясняется.

А вообще мне в таких случаях нравился подход Бориса Гурова. Он не пытался разжевать материал, а забрасывал ссылку

file:///C:/Program%20Files%20(x86)/LogasAI%20Analysis/Help/Russian/Index.htm

и призывал учить мат часть))

259

Re: LogasAI - программа для длинных

20peter04 пишет:

... Конечно поможет. Уже и сам нашел...

Отлично!

С уважением, Назим Ахундов.

260

Re: LogasAI - программа для длинных

Naz пишет:

Я, например, могу ставить на счет на ночь, когда на компе нет активных задач. Но тогда считается всего 1 протокол.

Если есть несколько mat-файлов с протоколами матчей, то можно склеить их в один файл, и запускать анализ на ночь. Склейку можно осуществлять, например, таким bat-файлом:

c:
cd \users\ALEX\downloads
del mats.tmp
copy nul mats.tmp
for %%1 in (*.mat.txt) do call :TAK "%%1"
del *.mat.txt
rename mats.tmp Lime.mat
exit
:TAK
copy /B mats.tmp+%1 mats.tmp

Это если у вас логин на компе ALEX и загружаете протоколы в стандартную папку "Загрузки". Все файлы *.mat.txt склеиваются в один файл Lime.mat.

Как лучше усреднять статистику - не могу сказать, меня вопрос ранжирования людей по оценкам программы не интересует.

261

Re: LogasAI - программа для длинных

to 20peter04:
нормированная ошибка 2,9 по матчу - фантастические цифры, честно говоря.  Вам и улучшать-то в своей игре нечего.

262

Re: LogasAI - программа для длинных

Logasai пишет:

to 20peter04:
нормированная ошибка 2,9 по матчу - фантастические цифры, честно говоря.  Вам и улучшать-то в своей игре нечего.

Действительно,  фантастика! 

По этой таблице у самой программы 3,9

С уважением, Назим Ахундов.

263

Re: LogasAI - программа для длинных

Что ж вы такой доверчивый? Некто взял себе ник Logasai на этом сайте (Бинготи) и играет (сильно, кстати). Но моей программы там никогда не было. А если бы была - то ошибка у нее была бы 0 - она ж сама себе эталон.

264

Re: LogasAI - программа для длинных

Logasai пишет:

Что ж вы такой доверчивый? Некто взял себе ник Logasai на этом сайте (Бинготи) и играет (сильно, кстати). Но моей программы там никогда не было. А если бы была - то ошибка у нее была бы 0 - она ж сама себе эталон.

Ясно. Понял. Ничего страшного не случилось. Буду иметь ввиду.

Но, с другой стороны, я с трудом могу представить себе, кто это может быть. Все лучшие игроки "на слуху". Их игра ни у кого не выходит меньше, чем на 5. И то, только в отдельных играх.

С уважением, Назим Ахундов.

265

Re: LogasAI - программа для длинных

Logasai пишет:

Но моей программы там никогда не было. А если бы была - то ошибка у нее была бы 0 - она ж сама себе эталон.

Александр, такой вопрос:
Допустим Логасай установлена на одном компьютере (А), и на втором (В). Броски камней делает или "раздает" компьютер А, а Логасай на компьютере В играет "вторым номером".
Вопрос. Если первый и второй компьютеры -- это 0 (ноль) ошибок, и сыграв большое количество партий, например 100. То счет будет примерно равным 50/50 +- 5, или будет перекос в сторону компьютера А?
По логике игры, я так понимаю что 50 на 50, ну или 45 на 55. А как в реале?
Почему такой вопрос -- если перекоса не будет, то не будет повода говорить, что Логасай "выбрасывает" камни под свои ходы, когда Human играет с Мастером и "Мастер" "раздаёт" камни/броски.  И проигрыш -- всецело вина/ошибка живого игрока.
Спасибо.

Автор книги "Длинные нарды"

266

Re: LogasAI - программа для длинных

Logasai пишет:

to 20peter04:
нормированная ошибка 2,9 по матчу - фантастические цифры, честно говоря.  Вам и улучшать-то в своей игре нечего.

Похоже, что действительно фантастические )).
В смысле, не совсем типичные. Случайно так получилось.
Проанализировал несколько матчей. В основном в диапазоне 5-7 результаты N.
Пример. Сегодняшний матч с тем же соперником. Авторассадка такая… В этот раз ему больше повезло.

А у него стабильные показатели.

В длинные мало играю. И на Желтом Слоне тайминг жесткий. Если потренироваться и время не ограничивать, то думаю в 4-5 можно в среднем укладываться.

267

Re: LogasAI - программа для длинных

А вот средний показатель 3,9 явно выделяется из ряда. Не исключаю, что это возможно.

Logasai пишет:

Что ж вы такой доверчивый? Некто взял себе ник Logasai на этом сайте (Бинготи) и играет (сильно, кстати). Но моей программы там никогда не было. А если бы была - то ошибка у нее была бы 0 - она ж сама себе эталон.

Я заметил, что программа на ход берет 5 сек. И глубина расчета зависит от производительности железа. А при анализе глубина фиксированная. Просто тратится разное время.
Возможно ли такое, что игровая программа (она же в свободном доступе) работает на очень слабом железе , поэтому далека от «совершенства»?
Аналитическая программа, как эталон, лишь фиксирует ее недоработки.

268

Re: LogasAI - программа для длинных

RODION CHEBOTAROV

не будет повода говорить, что Логасай "выбрасывает" камни под свои ходы

Мне, честно говоря, без разницы - что говорят по этому поводу. Я и сам, играя со своей программой, иногда хочу закричать: "Да что ж это такое! Компьютер как будто знал следующий бросок!" Что уж тут говорить о других игроках, не знающих потрохов программы. Пусть сомневаются.

Читая все рассуждения на форуме о "честности" различных генераторов костей (не только моих), я всегда улыбаюсь. Научная проверка гипотезы равномерности распределения критерием Пирсона никогда не даёт ответа: "Это распределение ну точно равномерное". Результат её примерно такой "Это распределение равномерное с вероятностью 70%". И чтобы, например, получить результат "Это распределение равномерное с вероятностью 95%", надо предоставить выборку из сотен тысяч, а то и миллионов бросков. И даже в этом случае остаются 5% на сомнения - а вдруг программа (или сайт) иногда себе подыгрывает?

269

Re: LogasAI - программа для длинных

20peter04
Игровая программа считает каждый ход методом 1. Если успевает сделать это за 6 секунд. Если не успевает (бывает при кушах), то использует для выбора лучшего хода результат метода 0. Который в большинстве случаев совпадает с лучшим ходом метода 1. Иногда может не совпасть, и выбранный ход окажется немного хуже (по мнению метода 1). Немного, но не на среднюю ошибку в 3,9.

Никакого реального «совершенства» и "эталона", там нет. Любые числа, которые выдает анализатор - это только отклонение от мнения выбранного оценочного алгоритма.

270

Re: LogasAI - программа для длинных

Начал играть серию из 10 игр до 5 без куба для анализа.
Нет, не для  анализа программы, для анализа своей игры.
Будут интересные результаты - напишу.

Утверждения о "нечестности" генератора или "Логосай подыгрывает себе" - не рассматриваются, как не имеющие смысла.

В живой игре иногда восклицать  от удивления, - все генераторы одинаковые. И никто из них не обладает сознанием и намерениями. Они все - неживые явления природы.

Спасибо автору программы за ответы.

Теперь, вроде во всем разобрались.

С уважением, Назим Ахундов.

271

Re: LogasAI - программа для длинных

Logasai пишет:

RODION CHEBOTAROV

Мне, честно говоря, без разницы - что говорят по этому поводу. ?

Тут я с Вами согласен на 100%. Я этим "зафиналил" свой вопрос. И эта часть поста была не сутью вопроса.
А вопрос был про игру компьютеров А и В (условно). И какой, по Вашему мнению (в теории) ожидается результат?
Исходя из Вашего ответа я понимаю что 50 +- 5, но не 70/30?

Я помню загадку про всесокрушающее ядро, которое попадает в несокрушимый столб. Вот и здесь подобное -- идеал VS идеала.

Автор книги "Длинные нарды"

272

Re: LogasAI - программа для длинных

Logasai пишет:

20peter04
..... Иногда может не совпасть, и выбранный ход окажется немного хуже (по мнению метода 1). Немного, но не на среднюю ошибку в 3,9.

Александр, тогда еще вопрос. В игровой программе помимо уровня Мастер есть еще Продвинутый, принимающий решения сходу, и очевидно играющий несколько слабее.
Какому среднему значению N соответствует его игра?

273

Re: LogasAI - программа для длинных

RODION CHEBOTAROV

сыграв большое количество партий, например 100.

Ну и где же здесь "большое"? С точки зрения человека - возможно. С точки зрения статистики - ничтожно мало. Матожидание будет 0.5. А дисперсия - зависит от количества партий. Результат в любой выборке по факту может оказаться любым в диапазоне  [0..1].

20peter40
Я не занимался такими измерениями. Но по субъективным ощущениям - этот "Продвинутый" играет слишком сильно. Надо было сделать его послабее.

274

Re: LogasAI - программа для длинных

Logasai пишет:

Я не занимался такими измерениями. Но по субъективным ощущениям - этот "Продвинутый" играет слишком сильно. Надо было сделать его послабее.

…. Еще раз по мат части. Век живи — век учись))
Еле разобрался, программа сохраняет матчи с ней в архиве LogasAI.Game.MAT.7z в папке документы. У меня только последние 25. Возможно, так и должно быть.
Сыграл матч в 1 гейм с уровнем Продвинутый.

По одному матчу, конечно, нельзя ни о чем судить, но цифра 3,8 показательная))
Вполне вероятно, что на сайте под ником Logasai играет бот программы на уровне Продвинутый.

275

Re: LogasAI - программа для длинных

Logasai не на бинготи, а на гамблергеймсе. Смотрите внимательнее таблицу. На бинготи нет игрока с ником логасаи и никакой бот там не играет. А на гамблере создатель программы сам говорил, что играл в мелких турнирах на деньги по 1-2$, используя свою программу, это можно поднять в архиве.