51 Отредактировано chess (6-10-2015 13:34)

Re: Позиции из Будапешта

zaurman54 пишет:

Наверно правильнее здесь играть 13-9  и 6-5 закрывая дом.

Согласен.
Учитывая, что у нас есть якорь, мы можем дать сопернику 12 бьющих бросков, взамен получая сильный дом. Если бы дом соперника был полностью застроен, я бы не оставлял хитов.

52

Re: Позиции из Будапешта

Да, вы правы, сильный дом гораздо лучше. Я трусливо сыграл 5/1, 2/1.

Отстаем в матче, позиция плохая... Есть смельчаки?

Pos. 5

[center]White - Pips 69. Match Score 10/15[/center]

[center]http://www.mindgamescenter.com/bgdiagram/fibrro1nfibsnmknfws14mjpfwssrmmdfiysgaurer7dnqtpgr7n4cj4gyadwp34gradwcb4gr4uwcjo[/center]

[center]Black - Pips 102. Match Score 7/15[/center]

[center]White on roll. Cube action?
Created withwww.BGdiagram.com[/center]

53

Re: Позиции из Будапешта

Ну здесь безумие и отвага скорее для редабла нужны.

54

Re: Позиции из Будапешта

Не вижу здесь куба за белых. Черные, конечно же, не сдадутся, а возьмут, и будут иметь за пазухой мощный куб на матч, для него будет достаточно любого прямого, а может, и непрямого удара.
Белым нужно попридержать куб, а при определенной удаче можно будет и на марс поиграть.

55

Re: Позиции из Будапешта

Какие все смелые )
Я тоже думал, что здесь нет редабла, но и брать страшно smile В итоге взял, кинул 44 с хитом и выиграл 4 очка.

XG
No redouble: +0.906
Redouble/take: +0.983 Редабл хорош!

Вот позиция поприятнее.

Pos. 6

[center]White - Pips 50. Match Score 10/15[/center]

[center]http://www.mindgamescenter.com/bgdiagram/fibwro1dejy14ajpfwssnotpfws14mjpfwssra5efw7dyqto8eauwcbo8eaunqttgy7dyqttgw7dncy[/center]

[center]Black - Pips 67. Match Score 11/15[/center]

[center]Black on roll. Cube action?
Created withwww.BGdiagram.com[/center]

56

Re: Позиции из Будапешта

23 удара с приличными шансами на марс. При таком доме соперника даже если мы оставим удар и он побьет мы можем все равно выйграть.  Выглядит как пас в мани играх. При этом счете тэйк пойнт выше и цена марса тоже выше что делает пас легким.

57

Re: Позиции из Будапешта

Считаю что тут надо даблить . Большая вероятность взятия и есть шансы на марс. Даже если черные и промахнутся и их побьют,то у белых  плохой дом и черные с большой вероятностью войдут в игру. Белым тут придется пасовать.

58

Re: Позиции из Будапешта

Дмитрий Обухов пишет:

23 удара с приличными шансами на марс. При таком доме соперника даже если мы оставим удар и он побьет мы можем все равно выйграть.  Выглядит как пас в мани играх. При этом счете тэйк пойнт выше и цена марса тоже выше что делает пас легким.

  Интересно Дмитрий ,как вы тут высчитывали  точку принятия дабла и точку тэйка ?

59

Re: Позиции из Будапешта

Запомнил ;-)
Если лень запоминать, тогда можно так:
Точка принятия отстающего:
Сдался: 5а-3а = 35%
Принял и выйграл: 3а-4а = 57%
Принял и проиграл: 5а-2а = 26%
Точка принятия = (35-26)/(57-26)=9/31 = 29%
Это точка принятия мертвого куба. Точка принятия живого куба с 100% эфективностью редабла будет примерно 29*0.7 = 21% (0.7 так-как добравшись до 70% отстающий выйграет игру редаблом)
Настоящяя тощка принятия куба будет в одной третьей дистанции от 21 до 29 или около 24%. 
24 при этом счете заметно выше 21.5 (типичная тощка принятия в мани играх)
Легче всетаки запомнить ;-)

цена марса лидера при кубе на 2:
выйграл марсом: выйграл матч = 100%
выйграл игру: 2а-5а = 74%
проиграл игру: 4а-3а=43%
(100-74)/(76-43)=26/33=0.8
Я знаю что по проге цена марса и точка принятия немного другие. Это результат округлений.

60

Re: Позиции из Будапешта

Все верно, это сильный дабл и большой пас за белых. Даже без хита они не фавориты в гонке.
Австриец взял, я кинул 4-2, но все равно выиграл этот гейм, а за ним и матч.

В следующем туре играли с англичанами.
Как насчет куба здесь?

Pos. 7

[center]White - Pips 122. Match Score 2/15[/center]

[center]http://www.mindgamescenter.com/bgdiagram/fibgno1nfibwrotperssemjpfws14mmdcj1gnmjper7dyqto8eauwcbo8e3uwct4gy7dnpj4gray[/center]

[center]Black - Pips 99. Match Score 3/15[/center]

[center]Black on roll. Cube action?
Created withwww.BGdiagram.com[/center]

61

Re: Позиции из Будапешта

Думаю что позиция пока слишком хороша у черных ,чтобы даблить и я бы повременил . Вероятность ввода своей фишки с бара 75%. Причем есть вероятность взятия в их 3 пункте. Хороший дом с перспективой атаки 2 пункта и закрытие 5 пункта. Ну и 4 фишки белых во дворе черных дают большие шансы черным на марс. Такой  дабл я не принял бы играя белыми ,при такой ситуации  в матче. Рисковать пока ни к чему.

62

Re: Позиции из Будапешта

Ваши вопросы/коментарии выделены жирным шрифтом. Мои расписульки обычным шрифтом.

Шансы на выйгрыш матча из таблицы эквити Казаросса:
2а-5а=74.36
4а-3а=42.85
3а-5а=64.79

Считал так  что 74 %(черные идут на дабл и выигрывают) отнимаем  60%
(это если черные не идут на дабл и выигрывают )и получаем выгоду в 14 %.

Наградой удвоения  авляется разница выйгрышей при кубе на 1 и на 2. В данном случае 74-65=9

Дальше смотрю что если идут и проигрывают то  3 а-4 а и это будет 40% и 50% если не идут и проигрывают . Итого видим риск 10%. В итоге получил из формулы грубо округлив  40%.

4а-3а=43%. Значит риск 50-43=7. Дальше точка удвоения лидера равна 7/(7+9)=43.75 На самом деле точка удвоения еще ниже. Если брать неокругленные номера (или подглядеть в Экстриме как тут сделал я) получится 42.78

Из этого  видимо интервал дабла от чуть более 40% до 71 % (при точке тейка 29%).  Вероятность побития  22 из 36 ,это грубо говоря  где то 61%. Если смотреть со стороны белых то тут вероятность того что не побьют 39% ,ну а при не побитие при хорошем раскладе  (как например бросок 4-2 или 4-3) вероятность того что уже они побьют 56%.  Дальше  0.56 умножить на 0.39=0,21. То есть 21 %.

Как у вас получился верхний лимит интервала 71%? Ответ вроде правилен, но как вы его получили при этом ошибившись в шансах на выйгрыш матча при  4а-3а и 3а-5а я не знаю. Вы пишете 40 и 60 соответственно, вместо 43 и 65 правильного. Точка принятия (мертвого) куба равна Риск/(награда + Риск). Риск тут равен разнице между пройгрышем 1го и 2х очков. Награда равняется разницей между выйгрышем 2х и пройгрышем одного очка. Таким образом Риск+Награда равна разнице между выйгрышем и пройгрышем 2х очков. Далее (35-26)/(57-26)=9/31 или чуть менее 30%. Если бы я взял ваши номера тогда у меня бы получилось (40-26)/(60-26)=14/34 или 41%. Если бы у меня за доской получилось 41%, я бы сразу подумал что где-то сделал ошибку и начал бы все заного.  22 из 36 конечно правильно. 23 из 36, как я писал ранее конечно неправильно. Это не единственая ошибка которуя я сделал выше. В одном месте я написал 76% вместо правильных 74%. Когда пишу в 5 утра могу еще и не такое написать :-) То что вы пишете дальше неправильно. После 42 или 43 Сергей не долшен оставлять удары. Есть и другие броски которые не бьют и не оставляют удары. После бросков оставляющих удары (62, 63, 64) шансы на побитие соперника явно меньше 56%. Добавлю что Сергей не всегда выйграет когда побьет и не всергда проиграет когда побьет соперник.


Ну и так вот примитивно по своему посчитав получил ,что черные  в интервале дабла  и могут даблить а белые нет  и должны пасовать.

В принципе точка удвоения довольно бесполезный номер так-как толку от него мало кроме тех случаев когда исход игры всегда решится на следущем броске. Единственное о чем она тут говорит что даблить при этом счете надо агресивнее чем в мани играх. Точки удвоения и точки принятия можно вообразить как два магнита. Между двумя магнитами находится НАСТОЯЩЯЯ точка удвоения. Причем магнит точки принятия гораздо сильнее магнита точки удвоения. Что еще тут можно отметить. Вы подсчитали (используя неправильные шансы на выйгрыш матча) что точка принятия куба равна 29%. На самом деле это не настоящяя точка принятия, а точка принятия мертвого куба. Соперник может принимать куб глубже, так-как имея куб на своей стороне он выйграет больше игр. Я в своем анализе бегло прикинул что около 24%. Не хотел загружать анализами, но на самом деле даже этот номер не совсем точен. Дело в том что в данной позиции толка от куба у соперника мало в тех играх где его побьют и он не успеет зарядится. Не слишком вдаваясь в детали можно прикинуть что точка принятия без марсов около 26%.

 Во время матча я такой математикой как правило не занимаюсь а определяю больше интуитивно ,полагаясь уже на свой какой то игровой опыт. Но ваш подход конечно  самый правильный,потому что нарды ещё и математика.

На самом деле я не так уж и часто что-то подобное проделываю за доской. В 5и очковых матчах я просто это дело запомнил. Есть немало подсказок которыми я пользуюсь. Например мертавая точка удвоения лидера всегда меньше 50%, а мертвая точка удвоения удвоения отстающего всегда более 50%. 

Поэтому Дмитрий,вот в свете вашего  доброжелательного ,шутливого упрека  по поводу того что "если лень запоминать..." и " легче все таки запомнить" ,хотел бы так уточнить ,а "что" нужно запомнить то и где "это"  можно найти прочитать и узнать ? Догадываюсь "что" ,но не знаю где  

Для начала скажу что никаких упреков не было и быть не может. Чем вы занимаетесь это не мое дело.

Не мало таких и подобных анализов на форуме Стика. John O'Hagan славится подобными анализами и зачастую проделывает их вслух за доской. Если поискать его посты на том форуме можно найти немало интересного. Конечно он не единственный кто этими вещями занимается. Кое что есть и у Вулзи. Подробно эти вещи желания описывать мало так-как это не легко описать, а читателя найти не легко. 

Я не совсем уверен что нужно именно вам. Да и вообще нужно ли. Ну если вы уж решили заняться этими вещами советую или запомнить округленную таблицу эквити, или разобраться как эти номера воспроизвести за доской. Многие специалисты знают или наизусть точки принятия, или знают что например при каком-то счете она чуть выше или меньше той в мани играх. Они так-же знают примерно на сколько каждый счет влияет на цены марсов при кубе на 2. Например, я знаю что при 4а-5а цена марса отстающего при кубе на 2 чуть меньше 0.8, а цена марса лидера чуть больше 0.8. Конечно само по себе знание не гарантирует лучших результатов -- надо еще и уметь эти знания применить. Например если у меня спросят сколько в данной позиции марсов, я начну подсчитывать и прикидывать, но в конечном итоге уверености в правильности результата не будет даже у меня самого.

Многие вещи можно найти в окошке информации куба из Экстрима. Analyze>>Cube Information... Кое чего из вышеописанного там нет. В 3й версии появятся новые полезные вещи. Практически уверен что что-то подобное есть и в GNUBG. 

Ну и наконец можете попробовать спросить у более знающих. Многие нардисты не прочь помочь другим. Например Андрей Полочкин говорил на форуме что ему Александр Хандин подобные вещи обьяснял на одном из московских турниров.

Ещё  если не трудно ответьте и на этот последний вопрос ,думаю ,что многие будут Вам за это благодарны.
Спасибо Дмитрий  вам за ваше внимание  и за ваше потраченное на объяснение время .

Пожалуйста. Сомневаюсь что это многим интересно. Нашелся один -- и то не плохо.

63

Re: Позиции из Будапешта

Дмитрий огромное Вам спасибо ! Вчера прочитав ваш ответ ,подсчитал не вежливым не ответить на него ,поэтому второпях глубокой  ночью  написал вам свои выкладки и конечно был неточен в анализе и перечитав написанное удалил свой пост. Не думал ,что вы успели его прочесть...но Вы даже оперативно ответили на него,за что я Вам очень признателен. Считаю .что ваш анализ и ваши суждения ,будут интересны большинству на этом форуме ,поэтому ещё раз хочу Вас поблагодарить за ваше внимание и потраченное время . Успехов Вам во всем !

64

Re: Позиции из Будапешта

В поз. 7 на месте белых я бы принял куб, если бы мне показали. Даже если в меня попадут, игра еще не окончена, два окна в доме оппа дают шансы на продолжение борьбы. Если же случится сценарий "данс - накрытие блота - данс", уже можно будет думать над редаблом. Конечно, я рассмотрел крайние случаи, но ясно одно - тейк у белых есть!
А есть куб у черных? Да, считаю, есть! В случае попадания, мы сразу оправдываем наше решение ("марсовый куб", по выражению Ацика); промахнемся, что ж, сопернику еще предстоит поработать, чтобы перевернуть игру.
Получается, что это дабл/тейк. У обоих есть "свой" сценарий развития событий, и каждый в него верит, показывая и принимая куб.

65

Re: Позиции из Будапешта

Экшин Дабл. Удвоение из-за того что если попадем и соперник протанцует или зайдет неудачно, тогда будут великолепные шансы на марс.  А если даже протанцуем, то позиция совсем не плохая. Удвоение очевидно, но неочевидно есть ли тэйк. Не уверен что правильно, но я бы принял.

66

Re: Позиции из Будапешта

Да вот снова ещё раз посмотрел эту позицию и подумал ,что наверное я погорячился. Все  таки похоже  нужно даблить в этой позиции, так как у белых много маркет лузеров и мы можем потерять маркет. Но это уж точно дабл пас.

67

Re: Позиции из Будапешта

Вы правы, это очень сильный куб, который я пропустил. Тейк близок к пограничному, что несколько неожиданно.

No double: +0.672
Double/Take: +0.943

Я кинул 6-3, стоит ли рисковать? Куб не показан.

Pos. 8

[center]White - Pips 122. Match Score 2/15[/center]

[center]http://www.mindgamescenter.com/bgdiagram/fibgno1nfibwrotperssemjpfws14mmdcj1gnmjper7dyqto8eauwptu8e3uwct4gy7dnpj4gray[/center]

[center]Black - Pips 99. Match Score 3/15[/center]

[center]Black to Play 6-3[/center]

68

Re: Позиции из Будапешта

Только ради марса есть смысл ударить и играть дальше без удвоения. Вопрос: есть ли куб, если соперник попадет-таки в двойку. Что-то подсказывает, что куб есть и в этом случае, возможно даже дабл/пас.

69

Re: Позиции из Будапешта

Я бы просто ушел на 16-й.
После хода 8/2* двойка оппонента будет все-таки неприятна для нас, а так мы просто заберем очко кубом.
Если соперник протанцует, у нас в любом случае тугуд. Получается, что хитом в двойку мы даем сопернику лишние шансы завязать борьбу. Поэтому мой ход - bar22*/16.

70 Отредактировано Cnapmak_M (21-10-2015 19:22)

Re: Позиции из Будапешта

А вот еще свежие бландеры (мои) с командного ЕВРО EBIF 2015
[center][/center][center]White - Pips 138.http://www.mindgamescenter.com/bgdiagram/jwhdq34bkpdi1t3xc7ninwekcpys47kbkpywntkbefnowBlack - Pips 165. Match Score 2-2/13[/center]

[center]Black to Play 4-3
Created withwww.BGdiagram.com[/center]

[center]Вопросов 2: 1) Как бы вы сыграли и 2) Почему такая большая разница между первыми двумя ходами[/center]

71

Re: Позиции из Будапешта

И вторая позиция:
[center]White - Pips 143. Match Score 4/13http://www.mindgamescenter.com/bgdiagram/pihgh74bej8sgu3mefbrgwekkies4c4bkiywnu4befnowno[/center]


[center]Black - Pips 136. Match Score 7/13Black to Play 6-5[/center]

[center]Created withwww.BGdiagram.com[/center]

72

Re: Позиции из Будапешта

в первой позе на мой взгляд смотрится 21\18 во второй позе какой то тяжелый выбор между 22\11 и 13\2 всеж наверно пробил бы 2-ку Объяснить решения не могу Ходы больше по интуиции чем по расчету

73

Re: Позиции из Будапешта

Ну по первой позе понятно, ведь основная задача черных сделать якорь, тут тот редкий случай, когда,  убирая шашку из дома, ты увеличиваешь шансы тебя запаковать и сделать марс, т.к  сбить две шашки в доме , белым вряд ли удастся. Очень интересная ситуация, я тоже , безусловно , не задумываясь бы вышел в 18ое поле.

Заслуженный интермед ФСНР

74 Отредактировано A42kilo (21-10-2015 19:57)

Re: Позиции из Будапешта

Сань , а в чем соль второй позиции? Какая альтернатива? Попадет, у нас будет еще несколько попыток зарядиться в две вместе с якорем, не попадет, прикроем , получив вполне приличную позу, учитывая что куб у нас.

Заслуженный интермед ФСНР

75

Re: Позиции из Будапешта

Сань, а как ты сыграл ?, что-то вообще никто не следит за вашим ЕБИФОМ.

Заслуженный интермед ФСНР