176

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

С абстракной точки зрения диференциальной статистики и актуальной теории вероятностей субъект относящийся к исключением из выборки произведенной псевдо-случайным способом при помощи генерации...

Кому нибудь интересно читать посты написанные таким языком? Пишите проще, чтобы не нужно напрягаться читая ваши мысли.

Вы говорите всегда и в любом виде соревнований оценочным методом является результат. Это подразумевает что сначала становится известен результат, а только потом дается оценка. Значит в вашем понятии такие виды как художественная гимнастика, синхронное плавание, бокс в тех случаях когда нет нокаута, спортивные танцы, итд, итп не являются видами соревнований?

Проверка не является достоверной? А позвольте спросить о какой проверке вы говорите? Неужеле вы думаете что если ПР не раставил всех в турнирной таблице по местам значит он автоматически некоретен? Что-то слабо мне верится что вы в это верите. Проверка ПРа на большой дистанции уже была произведена и показала отличную кореляцию с прогнозируемыми шансами на выйгрыш. Повторяю, на большой дистанции (40000+ матчей), и повторяю с прогнозируемыми шансами. Вам этого недостаточно? Вы хотите чтобы ПР раставил всех по местам в турнирной таблице и причем каждый раз? А что вы прикажете с дисперсией делать?

177

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Дмитрий прав. Разумеется, PR нельзя считать абсолютно точным, но он гораздо точнее, чем те же рейтинги ФИФА, УЕФА и ФИДЕ.

А Борис, вероятно, имеет ввиду такую позицию

[CENTER]White - Pips 77

http://www.mindgamescenter.com/bgdiagram/fio14mjpfws14mjpfws14o1nejbwgo5dcptgraunfw7dyqto8esunqtogy7dyqto8e3uwcb4gray
Black - Pips 237
White on roll. Cube action?
Created with [color="Blue"]www.BGdiagram.com[/color]

[/CENTER]

По XGRoller+ у белых здесь 68%, но никто в здравом уме не будет за них играть даже по рублю.
Практический смысл данной позиции очень мал, так как она почти не встречается в реальной игре.

178

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

И хотя я с г-ном Обуховым не дискутирую, т.к. мои посты для него beyond, впервые за долгое время от него прозвучали аргументы не на основе веры, а на материалистической основе.

Дмитрий Обухов пишет:

А что вы прикажете с дисперсией делать?

Дисперсию ввести в формулу ПР и не забыть объяснить, как match winning chances, (где ключевое слово шансы

ШАНС, -а; м. [франц. chance] Вероятная возможность осуществления чего-л.
( http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D1 … &all=x ) )

т.е. вероятность ( относительное число ) превращается в абсолютное число.

Проверка ПРа на большой дистанции уже была произведена и показала отличную кореляцию с прогнозируемыми шансами на выйгрыш. Повторяю, на большой дистанции (40000+ матчей)

Если предположить, что я играю 7-9 пойнтовый матч за 30 минут, то для того чтобы сыграть 40000 матчей нужно 20000 часов или 833 суток непрерывной игры  или (поскольку ПР интересен людям, а не только нейронным сетям) использовать рабочие дни из расчета 8-и часовой раб. день 2499 раб.дней или 6,8 рабочих года без выходных, праздников и отпусков. Если только с выходными ( 52 недели по 2 выходных) будет примерно 9 с половиной лет.
Релиз экстрима вер. 2.01 состоялся 9 октября 2011 года  http://www.extremegammon.com/whatsnew2.aspx

Как удалось провести проверку ПР людей на большой дистанции?
И почему  БМАБ игнорирует большую дистанцию?

179

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Kabrus пишет:

г) квантор всеобщности убивается существованием контрпримера

Ты сам привел ответ на "всеобемлимость" ПР.

Поза, которую я предлагаю разыграть Ацику другая. Это будет модифицированная пропозиция Леверманн- Арнольд , сыгранная на гриде в начале нулевых. Вскоре после этой игры Леверманн окончательно переключился на работу со снови

180

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

http://rusnardy.ru/chempionat-rossii-20 … n-on-line/

Это после 7 туров. А как быть с 40000+ матчей ?

181 Отредактировано Jakiv (15-11-2015 14:01)

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Дмитрий Обухов пишет:

С абстракной точки зрения диференциальной статистики и актуальной теории вероятностей субъект относящийся к исключением из выборки произведенной псевдо-случайным способом при помощи генерации...

Кому нибудь интересно читать посты написанные таким языком? Пишите проще, чтобы не нужно напрягаться читая ваши мысли.

Вы говорите всегда и в любом виде соревнований оценочным методом является результат. Это подразумевает что сначала становится известен результат, а только потом дается оценка. Значит в вашем понятии такие виды как художественная гимнастика, синхронное плавание, бокс в тех случаях когда нет нокаута, спортивные танцы, итд, итп не являются видами соревнований?

Проверка не является достоверной? А позвольте спросить о какой проверке вы говорите? Неужеле вы думаете что если ПР не раставил всех в турнирной таблице по местам значит он автоматически некоретен? Что-то слабо мне верится что вы в это верите. Проверка ПРа на большой дистанции уже была произведена и показала отличную кореляцию с прогнозируемыми шансами на выйгрыш. Повторяю, на большой дистанции (40000+ матчей), и повторяю с прогнозируемыми шансами. Вам этого недостаточно? Вы хотите чтобы ПР раставил всех по местам в турнирной таблице и причем каждый раз? А что вы прикажете с дисперсией делать?


Простота - сестра таланта! А куда уж нам-то бесталанным: как умеем - так и пишем. Порой получается витиевато, но уж не обессудьте - игра-то интеллектуальная и обсуждаем мы все-таки не покупку на базаре фунта изюма, а худо-бедно охренительно важный (для некоторых профессионалов этой игры) ПР, являющийся (по мнению все тех же профи) неким параметром, в полной мере характеризующим интеллектуальную мощь (или игровую силу) данного игрока.
Мало того, некоторые адепты этого ПР начинают пихать этот параметр уже в само проведение турниров (дуал-дуэль турниры) и даже выдавать некие титулы за достижение каких-то его показателей за какое-то число матчей с каким-то числом игровых пунктов.  Все это вообще уже является верхом полного слабоумия этих устроителей и никак не вписывается в реальность, которая начисто опровергает все эти попытки: побеждают в турнирах совсем не лица, имеющие низкий ПР, а международные гроссмейстеры (по классификации этих "экспертов") занимают места в самом низу или в середине турнирной таблицы.

Теперь по поводу ликбеза, который вы любезно сочли необходимым мне устроить. Кажущийся вам риторическим вопрос об отнесении неких видов соревнований, где оценка производится экспертами, к спортивным на самом деле таковым не является. Да, действительно, и в спортивной и художественной гимнастике, и в фигурном катании, и синхронном плавании и некоторых других видах соревнований, где НЕТ никаких реальных ФИЗИЧЕСКИХ показателей, которые можно было бы сосчитать или каким-либо иным способом учесть, было принято ВОЛЕВОЕ решение первых организаторов (устроителей) давать оценку  с помощью определенного числа лиц (экспертов в данном виде), понимающих сложность, новизну и нетривиальность сочетаний различных элементов, показанных спортсменами. С формальной точки зрения практически все эти виды соревнований относятся к категории зрелищных мероприятий, и недаром мы видим затем всех этих спортсменов на разных ледовых шоу, в цирках, аквапарках и других развлекательных местах.

Да, проверка PR не является достоверной. Да, я так думаю. ПР не является параметром, позволяющим судить об игровой силе игрока, потому что:
1. его вычисление производится некорректно (рассматривается результат игры А против Б, а затем сравнивают эти величины (PR A : PR Б). Корректно должно быть иначе: А против еХ и Б против еХ и сравнение этих величин. При этом и для А и для Б должны быть предложены одинаковые наборы бросков. Интересно, что адепты проведения дуал-дуэль турниров об этом не то, что не думают, они этого просто не понимают!)
2. само вычисление этого параметра оставляет открытыми вопросы, связанные с пониманием психологии противника и оценкой его способности как в отношении решений с кубом удвоения, так и игрой шашками в нестандартных позициях.
3. невозможно формализовать для данного игрока ряд чисто организационно-технических моментов: плохая еда, позднее время начала турнира, плохое освещение, игра на время с часами, неисправный кондиционер, непривычное направление движения шашек, низкий стул итд. итп.

Все эти факторы, несмотря на их кажущуюся нелепость, влияют на конечный результат.

Мне неизвестны никакие результаты проверок ПР, а уж тем более их непосредственной корреляции с достигнутыми результатами. Дистанцию в 40000+ (откуда вообще взялась эта цифра, почему не 50000+ или 250000+?) считаю, мягко говоря, "бредом сивой кобылы", поскольку никто и никогда этого эксперимента в реальности поставить не сможет. Вопрос же о корреляции ожидаемого результата с полученным вообще не обсуждается.

Мне не надо, чтобы ПР кого-либо куда-либо расставлял - это полная чушь. И дисперсия меня тоже мало волнует.

Меня, как эксперта по проведению турниров по интеллектуальным играм, интересуют корректный формат проведения турниров по бэкгэммону и справедливая система распределения призового фонда, учитывающая реально достигнутый результат данного игрока в этом конкретном соревновании.
С учетом накопления этих результатов по всем проводимым по такой системе турнирам можно было бы реально говорить о фактическом рейтинге любого игрока, играющего в любом турнире, проводимом по известному формату с известной системой распределения призового фонда. Эти результаты можно было бы сравнивать и давать ожидаемую оценку выступлений данных игроков в одном и том же турнире. Собственно ничего иного от системы рейтингования игроков в любом виде спорта и не требуется.

Об этом уже многократно писал. Единственное могу добавить, что Эльдар все-таки применил мое предложение о победных матчевых бонусах, но сделал это так, что никто из участников этого турнира об этом даже не заикнулся.

Будьмо грати!

182 Отредактировано Cnapmak_M (15-11-2015 15:47)

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы


А что, таблица после 7 туров недостаточно информативна? Или это случайность , что наверху оказались в основном игроки с PR ~5, ну и для разнообразия еще некоторые с зашкаливающей удачей.

Дно прикрепить, или сами догадаетесь, что там?

183

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Драка математиков это конечно тот ещё махач)) Гуманитарии даже не вмешиваются) Единственное что непонятно, что вы друг другу пытаетесь доказать? Объективен ли пр на длинной дистанции? Конечно. Но вот играть в турнирах по двойной системе, где суммируется и результат и пр, я бы не стал. Так как в зависимости от уровня соперника приходится корректировать свою игру, и пр будет подпорчен. Это все равно что в футболе помимо забитых голов ещё и удары по воротам приплюсовывали (футбольный пр).

184

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Естественно, это только каким-нибудь кабинетным ученым (возможно, британским) может прийти в голову проводить турнир по доп. показателям. Никто со стороны сил добра)))) и не призывает к этому.

185

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

BorisGurov пишет:

И хотя я с г-ном Обуховым не дискутирую, т.к. мои посты для него beyond, впервые за долгое время от него прозвучали аргументы не на основе веры, а на материалистической основе.

Дискусировать можно было когда я предлогал этим заняться г-ну Гурову. Теперь поезд ушел.

Jakiv пишет:

Все это вообще уже является верхом полного слабоумия этих устроителей и никак не вписывается в реальность

Пожалуй цитируемое будет все-же повыше на "шкале слабоумия".

186

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

С удовольствием читаю тему Она мне чем то напоминает передачу "Поединок"с участием Соловьева и обязательным присутствием Жириновского, Проханова В данной дискуссии принимают участие люди с уже полностью сложившимся мнении о ПР и все что с ним связано Доказать одна сторона другой шансов вообще не имеет Зато уже пошли посты о "слабоумии" некоторых достаточно образованных(пусть не в бэкгаммон) людях что я нахожу очень нетактично Раз 20-й прочел историю о победе Славы Прядкина-безусловно он игрок экстра класса Честь ему и Хвала Но я подозреваю что данное событие произошло при немалой удаче о которой умалчивается Ведь никто и не утверждает что ПР это эталон измерения уровня игры и все знают что у программ есть косяки Но тем не менее для чего то это пресловутое ПР существует и для чего то во всем мире делают анализ игр и позиций Таким образом экстрим и  ПР существует и используется при тренировках и анализах практически всеми сильнейшими игроками мира ,но только каждый из них делает для себя необходимые поправки

187

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Костя +1
Боюсь показаться навзчивым, но может кто-нибудь из уважаемых участников дискуссии все-таки объяснит как именно считается ПР. Если и не точный алгоритм, то хотя бы применяемый мат.метод. Может, конечно, это азбучная истина для большинства присутствующих, но почему-то никто на этот вопрос ответа не дает. А то как-то странно обсуждать значимость  показателя, не зная как он вычисляется.
Может и про удачу заодно разъяснят?

188

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Cnapmak_M пишет:

А что, таблица после 7 туров недостаточно информативна?

Красивая, цветная.
Вам же сказали, что достоверность ПР после 40000+ матчей. А ваши 7 туров даже в три сигмы не укладываются. Если темп игр останется прежним - 2 тура в неделю, я не доживу до обнародования достоверного ПР.

189

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Миша, в каждый момент игры компьютер считает, что есть правильный ход, а есть остальные. Все остальные отличаются от правильного на некоторую величину эквити (сейчас не будем углубляться, что это такое). Эта дельта, по мнению компьютера, является ошибкой. По окончании партии (матча, турнира, карьеры) эти ошибки складываются и умножаются на определенный коэффициент. Так вычисляется PR.

190

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Что касается удачи, то суммируются цифры, показывающие, на сколько улучшилась/ухудшилась позиция после броска, если сделать правильный ход

191

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

BorisGurov пишет:
Cnapmak_M пишет:

А что, таблица после 7 туров недостаточно информативна?

Красивая, цветная.
Вам же сказали, что достоверность ПР после 40000+ матчей. А ваши 7 туров даже в три сигмы не укладываются. Если темп игр останется прежним - 2 тура в неделю, я не доживу до обнародования достоверного ПР.

А зачем нам достоверный? Приблизительным как-то обходимся.

192

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Barkon383 пишет:

Ведь никто и не утверждает что ПР это эталон измерения уровня игры


К сожалению утверждают. И не только утверждают, но и настаивают на этом. Фамилии, ники  нужны?

193

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

lur,

В позиции, которую привел С.Ерохин в 177 посте по всей видимости ( лень расставлять) прога говорит , что белые должны даблить, а черные сдаваться. Но в жизни все с большим удовольствием сыграют за черных и примут дабл. И таких поз много. Ацик "ушел в тину" потому, что предполагает, что я заготовил нечто аналогичное и легко выиграю с разгромным счетом.
И фиг бы с ней с позой, да проблема в том, что формула ПР не предусматривает исключений. А еще есть позы, где  прога ( типа той, что я перепостил с др. форума)  неадекватно подсчитывает разницу со вторым по "силе" ходом. И эта разница тоже негативно влияет на ПР.

194

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Спасибо, Саш.
Теперь, если можно, чуть подробнее.
Как определяется степень правильности хода? Я так понимаю, что одним из двух способов - чисто вероятностным, когда рассматривается вероятность выпадения тех или иных зар, кажется в прогах это называется ролаутом, или с помощью некоего "искусственного интеллекта" (данный термин применяю условно, для краткости) - нейронные сети, самообучающиеся алгоритмы и пр. Результаты могут различаться, в некоторых случаях существенно.
Про удачу не понял. Если я сделал правильный, с точки зрения программы, ход, а после броска оппа моя ситуация ухудшилась, то моя удача пошла в минус. А если неправильный, но позиция для меня улучшилась, то в плюс. Так? Но это работает в предположении, что соперник делает только правильные ходы, т.е. программа оценивает удачу с точки зрения своего возможного хода. А если оба соперника играют сугубо неправильно? То как можно сравнивать реальную позицию с заведомо гипотетической?

195 Отредактировано A42kilo (15-11-2015 18:27)

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Миш, все это конченный бред. Когда я занимаюсь с людьми, я сразу говорю, - программа мой ход не похвалит, но у меня совершенно отличный от нее план игры. Она может посчитать , т.е проиграть тысячи раз с одной позиции , но только на 7 ходов , - а это чистая инвалидность, ни разу не видел , чтобы сильно играли апологеты строгого следования рекомендациям программы, тот же Серега Ерохин очень быстро, с моей точки зрения , научился играть пресловутую обратку, а это совсем не соответствует пожеланиям программы, но он пока еще не верит в чумовую силу обратки, если она складывается, ведь если нет,  мы просто сдаемся , а многие игроки не понимают разницы, из-за этого дают возможность ее сыграть без куба, т.е бесплатно - представляете какое это грозное оружие в этом случае. Ведь тут очень важно четко уловить момент, когда можно поставить куб, а когда ты даешь оппу страшный перевес, ставя его ему.

Заслуженный интермед ФСНР

196

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Борис, хватит демагогии.

Ты готов со мной сыграть (по разумной ставке)? Матч или манигейм, бэк или нэк, с часами или без, все равно. Не пропозицию и не пригласить кого-то за процент, а сам. Потом сравним результат фактический и по ПР. В финансовых расчетах ПР принимать участия не будет.

197

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

A42kilo, Серег, у меня к данному вопросу чисто академический интерес. Мне интересны принципы принятия программой тех или иных решений и алгоритм их оценки.
Смысла в данном споре я вообще не вижу, поскольку "апологеты программы" говорят ровно то, что ты написал - в большинстве случаев прога предлагает хороший ход, но не всегда. Бодаться о проценте этих неудачных решений?

198

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Kabrus пишет:

Борис, хватит демагогии.

Ты готов со мной сыграть (по разумной ставке)? Матч или манигейм, бэк или нэк, с часами или без, все равно. Не пропозицию и не пригласить кого-то за процент, а сам. Потом сравним результат фактический и по ПР. В финансовых расчетах ПР принимать участия не будет.

Серый , это несправедливо , Борис , явно меньше тебя уделяет времени нашей игре, судя по тому , что он даже играть к нам не приходит и , к тому же,  думаю,  ему никому ничего доказывать не надо.
А дискуссия , которую он ведет мне, например, очень нравится - это совсем не демагогия, а обычный очень высокого уровня троллинг.  Ведь никто из нас не сомневается, что если поменять задачу и попросить Бориса доказать обратную точку зрения, он легко с этим справится, а наблюдать игры разума , мне всегда интересно.

Заслуженный интермед ФСНР

199 Отредактировано Slavoyar (15-11-2015 18:28)

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Сергей Чертков, а вот мне очень интересно посмотреть на этот матч! Также напомню, что вчера Саша Хандин Сергею Черткову (тебе)) предложил играть марафон из 100 партий. Можно совместить два матча,  для минимизации расходов на судейство и организацию трансляции. wink

200

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Kabrus пишет:

Борис, хватит демагогии.

Ты готов со мной сыграть (по разумной ставке)? Матч или манигейм, бэк или нэк, с часами или без, все равно. Не пропозицию и не пригласить кого-то за процент, а сам. Потом сравним результат фактический и по ПР. В финансовых расчетах ПР принимать участия не будет.

Готов. Во что мне тоже все равно. Играем мы быстро, можно без часов. Один у другого выиграет. ПР будет неодинаковый.  Я могу даже предположить с большой долей уверенности, что выиграет тот, у кого пёр будет больше. Что покажет разница в ПР ?