1

Тема: Нарды в XXI веке...

О нардах в интернете написано и рассказано так много, что даже кратко объяснять, что это такое не имеет смысла. Однако, нарды игра столь многогранна и глубока, что всегда найдется что-то, что изучено и описано не очень много и соответственно всегда есть о чем еще поговорить в связи с этой древней игрой.
История нард насчитывает по мнению большинства исследователей более 16 веков. А некоторые элементы этой игры, ее прообразы уходь вглубь истории аж на 50 веков.
А игра, несмотря на это практически не претерпела серьезных, качественных изменений. Что говорит о гениальности ее изобретателя и глубокой мудрости, заложенной в игру.
Тем не менее, на дворе 21 век. Технологии совершенствуются с головокружительной скоростью. Прогресс стремительно врывается в нашу жизнь, в т.ч. на бытовом уровне. Например, - сейчас уже размышления аналитиков, что в ближайшее время бытовая техника будет привязана к интернету и иметь собственное программное обеспечение – никого не удивляет. То, что скоро тостеры будут иметь блок WiFi никому не кажется смешной шуткой.
А что в этом плане с нардами?
При этом надо понимать, что речь все время будет идти о спортивной стороне нард. Т.е. об игре не только для развлечения, но и для соревнования – кто лучше. Именно под этим углом зрения и следует читать этот текст, в т.ч. и далее.
В 20 веке мы отметили несколько важных событий:
- вместо деревянной доски появилась доска электронная;
- вместо зар стали применять генераторы случайных (или псевдослучайных) чисел.
- аналоговые часы заменили электронным секундомером;
- появилась возможность записывать, воспроизводить и анализировать игру.
Все это привело к тому, что в нарды стало играть гораздо больше людей. Т.е. прогресс налицо. Однако все не так оказалось просто.  Прогресс сопровождался и негативными последствиями.
Первая неприятность заключалась в том, что в интернете потерялась идентификация партнера по игре. Использование ников в значительной степени обезличило партнера по игре. Со всеми вытекающими последствиями, на которых останавливаться не будем, ввиду того, что это не самое страшное из того, что принесли с собой интернет-нарды. Здесь еще пожалуй можно выделить и то, что в он-лайн турнирах нельзя быть уверенным с кем именно ты соревнуешься.
Конечно, определенные усилия по устранению этого недостатка нардовые сайты предпринимают. В частности при необходимости фиксируются IP адреса, индивидуальные характеристики компьютера и т.д. Но это полумеры.
Во-первых, за компьютером с нужным IP адресом может сидеть совсем иной игрок, чем Вы думаете и проверить это никак невозможно.  Т.е. для статусных и очень важных соревнований эта мера ничего не дает.
Во-вторых, многие игроки пользуются не только стационарным компьютером, но и смартфонами, планшетами, ноутбуками, все они имеют разные IP и иные идентификаторы. Что делать им в таких условиях? Это обстоятельство еще немного снижает эффективность «технической идентификации».
В-третьих, использовать разные IP с разных устройств сейчас может самый средний пользователь интернета. Т.е. в турнирах теоретически может участвовать один участник в качестве 2-3 и более игроков, а это нарушает принцип спортивности – «один игрок в одном турнире играет одним ником».
А это сводит «технической идентификации» к уровню неудовлетворительной эффективности для серьезных соревнований.
Вторая неприятность  пришла оттуда, откуда пришло существенное ускорение игры – замена живых зар на разнообразные генераторы случайных чисел.  Независимо от реальной картины того, насколько идентичны генерации броскам «живых» зар, недоверие и настоящий вал критики и недоверие еще никому не удалось остановить. Причем явление это повально массовое и непобедимое. Что самым радикальным образом снижает ценность результатов турниров, проводимых в интернете.
В этой статье не будет обсуждения «генератора» как такового. О нем написано на форумах самых разных сайтов столько, что в сумме уже превышает все остальные темы вместе взятые.  Но один нюанс я отмечу. Он очень важен для общего смысла темы «нарды в 21 веке».
Я очень коротко, поэтому пропущу все то, что известно почти всем игрокам. Итак: предположу, что кто-то сумел очень популярно и доходчиво объяснить алгоритм работы «программного» или «железного» генератора, дал всю статистику, представил сертификат на генератор и даже, невероятное, – выложил для обозрения открытый код программы. Что со всем этим чудесным богатством должен делать простой игрок? Изучать глубже математику – теорию вероятностей и статистику? Научиться читать и анализировать программный код (хотя бы открытый)?  А где гарантия, что все-все это имеет полную идентичность с той программой, которая работает на сайте или той, которая вчера работала? Или с той, которую загрузят завтра? Никакой!
Даже хэширования не устраняет подозрений, что кому-то ключ для расшифровки вышлют не после игры а до нее?
А значит недоверие было, есть и будет, что бы ни делали администраторы сайтов.
Третья неприятность связана с конкурентной борьбой между нардовыми сайтами. Борясь за свою аудиторию сайты игроков разобщают. Создавая условия для своих собственных турниров, они практически делают невозможным проведение масштабных соревнований – региональных, федеральных и международных. А эти турниры – самый мощный стимул к развитию нард.
Есть еще такой нюанс, что на каждом сайте не только свои регламенты турниров, свои рейтинги, но даже порой и правила разные.
Опять же, -  попытки проведения «больших» турниров есть. И многие из них вполне успешны. Но успешны именно в своих «рамках». И дело именно в том, что  потенциал этих «рамок» на порядки больше, но сегодня он недостижим из-за совместного воздействия вышеперечисленных негативных факторов.
Речь не идет о том, что эти проблемы неразрешимы. Многие сайте более или менее успешно решают возникающие проблемы.
Речь о том, что решаются проблемы за счет селекции игроков и усиления административных мер воздействия. Что больше загоняет проблему внутрь, а никак не лечит «болезнь» недоверия.
Все это отражается в первую очередь в том, что сильно сдерживает  рост числа игроков, снижает эффект «популяризации» игры, самым неприятным образом понижает возможности «коммерческого» девелопмента нард. А в условиях отсутствия богатых спонсоров это серьезный недостаток.
В частности, из-за этого недостатка большинство нардовых сайтов работают по примитивной маркетинговой схеме – берут плату (так или иначе) за возможность играть в турнирах.

Может быть все таки упор сделать на очные турниры и забыть обо всех этих «сложностях»?
Может быть. Собственно так сейчас и происходит. Объединить «разведенные» на разные сайты он-лайн турниры не представляется возможным. И подавляющее большинство турниров проводит Федерация очно.
Очная игра напрочь снимает самый болевой вопрос нардовых сайтов – недоверие к генератору.  Особенно после того, как стали применять механические устройства для бросков зар, полностью устранившие возможность «ручных манипуляций» зарами.
С идентификацией соперника тоже здесь все в порядке.
Огромную роль Федерации в вопросе устранения разрозненности турниров, популяризации нард, унификации правил игры и Регламентов турниров переоценить невозможно. Эта задача практически решена.
Казалось бы, - вот и решение всех трех «проблем» интернет-нард?
Но у очных турниров есть свои «беды».
Первая проблема – финансовая. Требуются площади и немалые. Своих пока, к сожалению, у Федерации нет. Кроме этого требуется оборудование (доски, зары, оргтехника и т.д.). Приходится искать решение в виде «организационных сборов». А это удорожает участие в турнирах игрокам. Которым, к тому же требуется где-то жить, что-то есть и все это во время «больших» турниров (Чемпионаты, Кубки России и регионов, выездные турниры) требуется делать в течение нескольких дней, а то и недели.
Возможно когда-то нарды найдут своего спонсора масштаба Лукойла или Газпрома и тогда не придется писать такие статьи. Но пока таких спонсоров не предвидится.
Вторая проблема – тайминг. Турнир длится долго и с этим ничего не поделаешь. В нардах добиться объективного результата можно лишь в длительном матче. Для примера - на чемпионате России 2013 игры продолжались с 10 утра до 2 часов ночи.
Это приводит к усталости игроков и приводит к снижению спортивного эффекта турнира. И вызывает справедливые нарекания игроков.
Третья серьезная проблема – формула турнира. Тут важно вот что. Невозможно вести широкомасштабную предварительную сетку игр из-за  неподъемных финансовых и технических затруднений, усугубленных  территориальным фактором. Поэтому на турнир приезжают по предварительной записи и спонтанно неопределенное число игроков. Заранее определить сколько не получается. Всегда у кого-то возникают обстоятельства и кто-то не приезжает, хотя планировал, а кто-то приезжает неожиданно, потому, что появилась возможность и т.д.
Я не буду углубляться в этот вопрос, он долго и тяжело обсуждался на форуме Федерации. Просто констатируем факт, что такая проблема существует и пока ее эффективного решения не видно. 
Все это приводит к снижению числа участников турниров на порядки.
Хочу, чтобы меня все поняли верно: я не говорю, что все плохо, я говорю только следующее:
Из-за характерных особенностей он-лайн соревнований и очных турниров, ни те ни другие не могут обеспечить участие потенциально заинтересованных игроков и разница в числе участвующих и желающих участвовать в турнирах кратно десяткам, а то и сотням.
На чемпионат России приезжает около сотни участников, а могли (хотели)  бы принять участие несколько десятков тысяч.
Ничьей вины в этом нет. Такова сейчас объективная картина развития нард в стране.
Где же искать выход?
Самое понятное и простое – найти серьезного спонсора. Или иной финансовый источник, какой - я даже примерно не представляю.
Но я предлагаю пойти и по другому пути - создать синтетический компромиссный очно-заочный вариант.
Речь пойдет об игре в режиме видео-звонка, как в скайпе. Для этого нужна сетевая версия игры, но с дополнительными опциями:
-  Каждый игрок ведет игру на своем мониторе (экране, телевизоре, планшете, кому что больше нравится и что доступно программе). Программа следит за правилами игры, соблюдением Регламента, за счетом, за таймером и т.д. В т.ч. может вестись запись игры, как в видео-режиме, таки просто в архив партий с возможностью последующего просмотра и анализа.
- Броски зар производит не программа, а каждый игрок «из стаканчика» или через «мельницу». После броска полученное значение вводится в программу вручную.  Если будет такое желание, то та же самая программа очень легко может «считать» значение выпавших на зарах цифр. Распознавание количества точек на поверхности зар не такая сложная вещь.
- По ходу игры сопернику должна быть видна доска, игрок и процесс броска зар.
В остальном все так же, как на большинстве нардовых сайтов.
Так можно играть и короткие и длинные игры, в т.ч. откладывать игры, доигрывая позже, в другой день, в другое время и т.д. Результаты фиксируются автоматически. Апелляции рассматриваются по видео-просмотру.
Этот вариант сохраняет почти те же параметры, что и в интернет-нардах, но решает проблему «генератора» и проблему «идентификации» соперника.
Турнир, организованный по такой технологии:
- не требует помещений, специального оборудования;
- не требует от игрока перемещений по стране, играть можно из дома или из интернет-кафе;
- позволяет организовать трансляцию игр для огромной аудитории и просмотр в записи для тех же зрителей;
- серьезно экономит затраты на турнир и организаторам и участникам;
- проводить турнир можно не выискивая по году длительные праздники или каникулы;
- длительность такого турнира может быть от нескольких дней до нескольких недель без серьезного ущерба для самого турнира, для его организаторов и для игроков.
Ко всему этому я добавлю маленькую деталь. Мое личное мнение, что для масштабных и значимых турниров стоит все-таки финальную часть проводить очно. Но делать это как самую верхушку айсберга: после многих и многих отборов и отсевов на финал должны приехать 4 финалиста. Или 6 или 8 – не столь важно, главное не очень много и все уже заранее известны, а под них конкретно уже подробно расписана сетка финала. По круговой или олимпийской системе. А может по смешанной. Не суть.
Совершенства в мире нет и оно недостижимо!
Соответственно не лишен недостатков и предложенный вариант. Тем более, что автор может в каких-то вопросах ошибаться, заблуждаться или вообще чего-то «недоглядеть» или чего-то не учесть.  Надеюсь, что это выяснится в ходе обсуждения.
Или в ходе обсуждения выяснится, что предложение вполне работоспособно! 
На что автор и надеется.
Для того, чтобы обсуждение или критика были более конструктивным, прилагаю таблицу сравнения вариантов игры, так, как я его субъективно оценил.

https://file-up.net/big_3cc88b2b71dce4489c20141120200917.jpg
Вы можете переоценить эти оценки.
Всем Удачи!
С уважением, Ахундов Н.Ф.

2

Re: Нарды в XXI веке...

http://savepic.su/5344795.gif
[size=4]Новый "курятник"[/size]

3

Re: Нарды в XXI веке...

Оля , сто раз тебе говорил , что для того чтобы учиться ничего,  кроме твоего желания не нужно, а ты хочешь , чтобы это кто-нибудь за тебя сделал , а ты проснулась и начала всех драть, нет золотко , так не бывает. Берешь программу- любую , играешь с ней каждый день , и записываешь ошибки, потом приходишь с тетрадочкой и я,  или кто другой , если ты мне не доверяешь , объясняет  тебе , почему надо играть так , как велит программа и в чем твоя ошибка, как говорится без труда , ничего из этого пруда не вытащишь.

Заслуженный интермед ФСНР

4 Отредактировано ВОРОН (17-03-2015 00:40)

Re: Нарды в XXI веке...

olks пишет:

а для этого установить генератор-допустим, который при первом броске формирует броски на весь матч и после игры, каждый может посмотреть, у кого какой набор выбросов зар сформировал генератор.......... Хочется, чтобы ситуация изменилась в лучшую сторону.

Полностью согласен с Ольгой! Думаю, что после этого в турнирах по длинным игроки снова станут играть...

5

Re: Нарды в XXI веке...

olks пишет:

 хочу заметить, что предложенный вариант игры в инете-с помощью видео,когда каждый сам бросает зары, навряд ли приживется, потому что видео-это вход в пространство игрока, во круг которого-во время игры-бегают дети, "ворчат" мужья и жены-и т.д. Не всякий игрок согласится в таких условиях устанавливать видео)))))) .

Чтобы легче было дальше рассуждать, назову - условно - мой вариант видеоконтролем, а игру под ником без "фейс-контроля" - аноним-игрой.
Бесспорно, что видеоконтроль по сравнению с анонимной игрой более хлопотно и время на игру увеличивается.
Второй минус - совершенно согласен с Ольгой - вторжение в личное пространство.
Но с другой стороны есть и плюсы:
- большой плюс - никаких споров о "подкрученном" генераторе, а это абсолютно неизлечимая болезнь анонимной игры;
- есть личный контакт, есть эмоции соперника, - почти как в живой игре
- в некоторых случаях идентификация соперника важнее всего остального, в подробности уходить не буду - и так ясно.

Потому я и считаю видеоконтроль вполне возможной альтернативой анонимной игре с одной стороны и живой игре с другой стороны.

Тут ведь важно вот что...
Если у какого-то варианта реализации игры есть недостатки (а они есть у всех без исключения вариантов), это не значит, что этот вариант нежизнеспособен.
Тут нужен серьезный анализ взаимоотношения "плюсов" и "минусов".
А главное, что наличие разных  недостатков и достоинств говорит скорее всего о том, что какой-то вариант будет лучше других в одних условиях, а другие в других.

Не хочется читателей утомлять длительными логическими цепочками и нудным анализом, потому просто изложу итог своего анализа сопоставления плюсов и минусов очной игры, анонимной и видеоконтроля:

1. Для массовой игры, для начальных (опять же массовых) стадий больших и длительных турниров лучше всего подходит анонимный вариант. Его достоинства перевешивают и "плюсы" конкурентных вариантов и свои "минусы" тоже.

2. Очные турниры лучше других вариантов в ограниченном количестве случаев:
- для самых значимых событий (например Чемпионатов и Кубков России, Москвы, Питера и иных такого же ранга), при нескольких обязательных условиях:
    а) имеющих хороших спонсоров или связанных с минимальными финансовыми затратами для участников и организаторов (лично я таких не знаю, к сожалению)
    б) имеющих ограниченный состав участников (до 50-60 участников на турнир одного вида) и вполне сносные условия не только для игры, но и для проживания, питания и отдыха
     в) небольшого количества участников (например, если это финал большого турнира, в котором участвуют 8 и меньше финалистов)

3. Во всех остальных случаях видеоконтроль может вполне конкурировать. Для примера:
- Матчи, в которых важны персоналии игроков, особенно если они длительные и игроки имеют серьезно разное территориальное расположение. К примеру "премиальные" игры с Чемпионами или с Признаными Авторитетами (была идея организовать аукционы на право любого желающего сыграть такой матч)
- Матч команда на команду - например 7 на 7 игроков Сборная Москвы против Сборной Свердловска или матч на 11 досках Россия против Украины. Очень жаль, что таких матчей мы не проводим.
- возможно еще в каких-то случаях...

Я не утверждаю, что мои рассуждения безупречны. Я, конечно, могу ошибаться.
Но таково мое мнение. В конце концов на то и форум, чтобы обмениваться мнениями.

С уважением, Назим Ахундов.

6

Re: Нарды в XXI веке...

Ольга!
Игры с видеоконтролем на сегодняшний день нет даже на стадии технического задания. А если и написать техзадание, кто будет писать программу? А какой сайт захочет реализовать это на своей площадке? Вопросы, вопросы, вопросы... И все без ответа!
Вероятность, что игра с видеоконтролем появится в ближайшее время близка к нулю. Я в этой теме просто размышлял или как говорят в научных диспутах "теоретизировал". Зато теперь есть термин! smile

Поэтому о видеоконтроле никто ничего не знает и неясно узнает ли когда-нибудь.

Что касается Сочи, могу сказать с уверенностью две вещи:

1. Ни секунды не сомневаюсь, реклама будет и вполне достаточно. Кирилл очень грамотный и ответственный человек. Можете ни о чем не беспокоиться. Все пройдет на высоком уровне.

2. Кирилл обещал организовать видеотрансляцию онлайн на сайте Федерации. Очень надеюсь, он обещание выполнит. Мне тоже хотелось бы последить за ходом первого международного турнира.

А активность сайта зависит только от активности самих посетителей.
Посмотрите, например, тему "конкурс". Посещений сотни, а проголосовало 25 человек. 

Задаю вопрос и сам на него отвечаю:
Кто нам виноват?
Никто! Сами же и виноваты...

С уважением, Назим Ахундов.

7

Re: Нарды в XXI веке...

Да нет Назимчик, активность сайта зависит от того ,  занимаются им или нет, дают ли постоянно какую-то интересную информацию. А так , чего активничать? У Эльдара, естественно , на все времени не хватает, а помощников нет.

Заслуженный интермед ФСНР

8

Re: Нарды в XXI веке...

Всем привет!
Выскажу свой комментарий по поводу данной идеи Назима.
Замысел  интересный –попытка совместить онлайн и живую игру, но из этого же и исходит основной
недостаток этой идеи. Мне кажется, в данном случае будет возможность для
мошенничества с костями. Специально пояснения как именно, конечно же, давать не
буду. Как известно, бывали случаи, когда некоторые товарищи исполняли незаметно
и при непосредственной близости соперника, а на расстоянии это будет сделать
ещё легче. И видеокамера здесь не поможет (она не сможет всё охватить).

9

Re: Нарды в XXI веке...

luck пишет:

Мне кажется, в данном случае будет возможность для
мошенничества с костями.

Это действительно так.
Но я и не имел ввиду ни в коем случае броски вручную. Ни "с руки", ни из стакана - такие варианты слишком поддаются "манипуляциям".
На турнирах Федерации давно пользуются "мельницами" и номерными зарами. Вообще, мне кажется, вопрос как раз решаемый.
Эльдар в этой же теме выложил новую конструкцию "курятника".
Есть и другие новые конструкции, которые могут решить проблему "манипуляций" (мошенничества) зарами.
Я уверен - доверие игроков к "честности" генератора в анонимной игре намного меньше, чем доверие "броскам"  при видеоконтроле.

С уважением, Назим Ахундов.

10

Re: Нарды в XXI веке...

Назим, я это всё имею ввиду с учётом игры с бафл-боксом. Для того чтобы надёжно играть с бафл-боксом, нельзя играть на расстоянии, а надо сидеть рядом.

11

Re: Нарды в XXI веке...

luck пишет:

Назим, я это всё имею ввиду с учётом игры с бафл-боксом. Для того чтобы надёжно играть с бафл-боксом, нельзя играть на расстоянии, а надо сидеть рядом.

Эта мысль совсем непонятна. Можно ее чуть-чуть подробнее?

Кроме того.

На самом деле не существует на свете никаких технологий, защищающих от мошенничества на 100%.
Даже играя очно, надо быть предельно внимательным, чтобы не стать жертвой мошенника. В том числе и в игре с бафл-боксом.
Я хочу сказать, что, если кто-то поставит себе задачу мошенничать - он это сделать сможет. Причем речь идет не только о "заряженных" зарах.  Есть еще манипуляции с шашками.

А сколько мошенничества можно творить в анонимной игре, это я даже не буду пробовать перечислить.
Поэтому, оценивая варианты надо сравнивать их, на мой взгляд,  в обычных условиях, а не экстремальных.

Хотя, может быть, было бы интересно сравнить анонимную игру, очную и видеоконтроль именно на защищенность от мошенничества. Только кто готов такой анализ провести?

Я хочу подчеркнуть вот что.

Предлагая видеоконтроль, я не имел ввиду защиту от мошенничества. Это верно. Я даже и не думал об этом.
Я говорил только о нескольких, на мой взгляд, важных моментах.

1. Видеоконтроль может позволить понять с кем именно ты играешь. С Василием Алибабаевичем или Шамшидом Францевичем. Это ведь зачастую важно.  А заодно можно понять, не пользуется ли оппонент подсказками ГНУ или Рыбки.
Слово может я подчеркнул. Это дело технических деталей.

2. Видеоконтроль по моему замыслу может снять ни чем не уничтожаемое недоверие к генератору.

3. Видеоконтроль, как мне казалось, может существенно добавить зрелищности игре, в связи с живым обменом эмоциями игроков.

Каюсь, идея была совсем сырой. До серьезного уровня не продуманной.
Я на ней не настаиваю. Просто остаюсь при своем мнении, что жизнь сама приведет к видеоконтролю.

Ну и ясно, как божий день, что я обычный смертный и мне свойственно ошибаться.

Зато какая получилась интересная дискуссия! smile

С уважением, Назим Ахундов.