1

Тема: Рейтинги

Переношу сюда обсуждение системы рейтингования

2

Re: Рейтинги

ABC пишет:

Если я правильно понимаю, то рейтинги считаются по системе ЭЛО, которая применяется и в шахматах. Только не уверен что там используется "Достоверность". А достоверность это как раз главная проблема всех рейтингов. Чем больше матчей сыграно игроком, тем точнее(достовернее) его рейтинг.

Ты вот, Серега, мало играл в прошлом году в турнирах Федерации. Или даже вообще не играл. Потому у тебя на начало этого года был стартовый рейтинг - 1500. Но в этом году ты резко ускорился smile


lur Миша, можешь рассказать поподробнее как считаются рейтинги вот тут?

http://rusnardy.ru/sorevnovaniya/reytingi-2016-goda/

3

Re: Рейтинги

lur пишет:

Ацик, система подсчета рейтингов описана здесь http://rusnardy.ru/sorevnovaniya/rejtin … -turnirax/
Рассчитывается рейтинг после каждого турнира, числа с + и - показывают изменение рейтинга игрока после этого турнира.
Достоверность при расчетах не учитывается, она дает представление об активности игрока и по ней корректируется рейтинг в конце года. Т.к. москвичи имеют несравнимо больше возможностей участвовать в очных турнирах, то практически все московские турниры дают минимальную прибавку к достоверности. Конкретные цифры на сайте немного устарели, нужно исправить. В этом году необходимый минимум достоверности для подтверждения рейтинга составлял 120. Это 12 московских турниров, 2 выездных этапа кубка России или Чемпионат. Если за год достоверность составила 100 единиц, то рейт уменьшится на (120-100)/2 =10 единиц.

4

Re: Рейтинги

mikayelv пишет:

Михаил, привет, я очень большой дилетант, но можешь объяснить не должны ли изменения в рейтинге быть менее значимыми в зависимости от увеличения достоверности. Ведь большое количество матчей или турниров позволяет более точно ранжировать игрока в рейтинге или я ошибаюсь?

5

Re: Рейтинги

lur пишет:

Привет, Микаел. Если я правильно тебя понял, ты предлагаешь при расчете изменения рейтинга учитывать достоверность? С ходу не отвечу, поэтому предлагаю порассуждать вместе.
Возьмем для примера двух игроков - А с рейтингом 1600 и в с рейтом 1400. Все числа здесь и далее условны, больше для наглядности. Если рейтинги "достоверные" (соответствующие истинной силе игроков), то А должен выигрывать 9 матчей из 10. Значит если А выиграет, то рейтинги станут 1601 и 1399, а если проиграет, то 1590 и 1410.
Теперь предположим, что рейтинг одного, или обоих, игроков не совсем точны. Например, у А не 1600, а в диапазоне от 1570 до 1630. Ведь имея "недостоверную" оценку, мы должны расценивать ее как среднее в некотором диапазоне допустимых значений. А значение достоверности характеризует возможную дисперсию.
Но при расчетах мы все равно вынуждены оперировать эти средним. Ведь нам неизвестно в какую сторону смещено "истинное" значение и с каким знаком нужно вводить поправку.
Получилось сумбурно, но, надеюсь, понятно.
Если я что-то неправильно понимаю или есть предложения по этому вопросу, готов обсудить.

6

Re: Рейтинги

mikayelv пишет:

Я плохо понимаю предмет, поэтому не суди строго если пишу как дилетант. Просто подумал, что судьба лучшего игрока допустим по итогам года, решается в последнем турнире всегда, потому что возможны скачки - 24 +18. Конечно, если сильный игрок проигрывает слабому он должен терять больше в рейтинге, но возможно ли технически ввести 2 достоверности, вторая из которых основана на предыдущих успехах или неудачах в количественном выражении, иными словами учитывать количество сыгранных матчей, а также побед и поражений при оценке изменения рейтинга

7

Re: Рейтинги

lur пишет:

Не стесняйся, в этом предмете вообще мало кто понимает, и я в том числе smile
Мне кажется, ты либо путаешь разные вещи, либо плохой пример привел. Итоги года определяются не по рейтингу, а по сумме показанных в турнирах результатов. При этом рейтинг может и упасть, т.к. учитывает не только турниры этой серии, а и другие.
Но в принципе такой подход возможен. У игроков с низкой достоверностью рейтинг будем меняться гораздо меньше, чем у "достоверных". Соответственно и у их оппов тоже. Это прямо противоположно тому, как считается рейтинг на гамблере.
Это приведет к тому что рейтинги подравняются, колебания станут меньше, особенно после больших турниров, в которых участвует много редко играющих.
Пока не улавливаю преимущества такого подхода, т.к. на длинной дистанции расстановка будет близкой.

8

Re: Рейтинги

ABC пишет:

Миша, на гамблере был обычный рейтинг и, так называемый турнирный. Не знаю как сейчас. Обычный не учитывает достоверность при расчете матчей. Так что возникают рейтинги-памятники. Когда игроки набрав высокий рейтинг переставали играть. Потому в турнирном рейтинге ввели учет достоверности. Если игрок не играет какое-то время достоверность падает. И тогда в случае, когда достоверность падает ниже 20 (при максимуме 100 ), они перестают отображаться в таблицах.
И тут самое главное. Чем ниже достоверность, тем величина возможного изменения рейтинга в следующих матчах больше. И наоборот, чем более достоверен рейтинг тем его колебания меньше. Так, как и хочет Мика smile

9

Re: Рейтинги

mikayelv пишет:

да Ац, спасибо тебе) я это и имел в виду но не мог выразить)) . Конечно, если все считают данный подход более правильным как и я. У игроков играющих реже - колебания в рейтинге больше

10

Re: Рейтинги

keYna пишет:

Уже давно забил на понимание как и из чего складывается рейтинг, это сверх моего понимания.
В моем понимание, первые места в рейтинге должны занимать игроки чаще всего ставшие призерами, а значит для того чтобы быть в верхнем эшелоне рейтинга нужно всего лишь чаще выигрывать чем проигрывать....вот и всё.
И еще неплохо бы было в рейтинг нашей федерации прописать учет призовых мест в международных турнирах и баллы за успешную игру должны быть на порядок выше балов за успешную игру на турнирах федерации.
Вот например нашему Сереге Ерохину за его успешную игру в Монте-Карло нужно было дать 500 очков к его рейтингу в списке нашей федерации нард.....и это было бы справедливо.
Хочешь иметь первые места рейтинга, ну тогда иди и играй на международных турнирах.
А то получается что какой-то хрен типа Талаш С.К. как влез три года назад в первую десятку рейтинга, да так там и торчит, а результатов у него на международных турнирах ровно нуль.

11

Re: Рейтинги

Нужно учитывать специфику очного рейтингования.
В отличие от он-лайна, где практически все имеют равные возможности для игры, очная игра доступна далеко не всем. Поэтому и возможности подтверждения рейтингов очень неравные. Сегодня очные турниры, во всяком случае включенные в список рейтингуемых, регулярно проводятся только в Москве. А значит только у москвичей есть  возможность регулярно подтверждать свой рейтинг. Для большинства остальных игроков количество таких турниров ограничивается 1-5 за год. Если брать за основу систему гамблеровского турнирного рейтингования, то рейтинг "не москвичей" будет прыгать после каждого турнира и всегда будет малодостоверным. Не уверен что это правильно, т.к. хорошие показатели в крупном турнире, на который съезжается много народу со всей страны, уже достаточный показатель класса игры. Поэтому и введена разная достоверность турниров в зависимости от места их проведения и представительности. А т.к. временные промежутками между крупными турнирами могут составлять несколько месяцев, то корректировка рейтингов, для свержения "памятников", проводится 1 раз в год.
Вообще выбор системы рейтингования должен в первую очередь определяться целью, с которой оно проводится.
Давайте разберемся с этим, тогда можно будет более конструктивно обсудить и техническую сторону. Просто до сих пор никого этот вопрос не интересовал настолько, чтобы начинать дискуссию, соответственно ничего в данном направлении и не делалось.

12

Re: Рейтинги

Почему бы просто не рейтинговать каждый матч, как на гриде? В датской федерации все именно так организовано: можно посмотреть всю историю игр каждого игрока и узнать, как менялся его рейтинг.

Система ЭЛО имеет простой недостаток - она непрозрачна, никто не понимает, откуда взялись эти цифры в таблицах.

13

Re: Рейтинги

Сергей, если можешь, расскажи подробней, как считается рейт на гриде.
У нас тоже считается каждый матч. Просто в турнире их у каждого минимум 3, поэтому в таблице показано суммарное изменение за турнир.

14

Re: Рейтинги

Точной формулы не знаю, но наверно примерно такая
http://www.bkgm.com/rgb/rgb.cgi?view+1093

15

Re: Рейтинги

lur пишет:

У нас тоже считается каждый матч. Просто в турнире их у каждого минимум 3, поэтому в таблице показано суммарное изменение за турнир.

Соврал, все таки не совсем так.
Будет время, обсчитаю какой-нибудь турнир по двум методикам и сравним результаты.

16

Re: Рейтинги

Возможно я ошибся в расчетах, но по первым прикидкам система очень негибкая.
Изменения в рейтинге после 7-пойнтового матча колеблются от 5.3 при равенстве соперников, до 6.9 при разнице рейтингов в 200 единиц. При условии что история каждого насчитывает чуть больше 50 матчей и достоверность их рейтингов высока. Т.е. цена матча с любым соперником равна 6 очкам рейтинга, если пренебречь десятыми. В 9-пойтовых матчах она будет равна 7. Непонятно зачем нужны такие сложные формулы при такой малой дисперсии.
Попробовал применить это к одному из наших турниров. Два игрока, с начальной разнице в рейтинге 100 единиц, показали одинаковый результат. Один получил 9 баллов, второй 28. По системе Грида оба получили бы по 18.
Хорошо это или плохо, не знаю, но можно заменить сложные формулы рейтинга разницей побед-поражений и получим близкую картинку, только с другими числами.

17

Re: Рейтинги

Kabrus пишет:

Почему бы просто не рейтинговать каждый матч, как на гриде? В датской федерации все именно так организовано: можно посмотреть всю историю игр каждого игрока и узнать, как менялся его рейтинг.

Система ЭЛО имеет простой недостаток - она непрозрачна, никто не понимает, откуда взялись эти цифры в таблицах.

Система ЭЛО вполне себе прозрачна. Если захотеть, то можно её легко посмотреть и понять. А если не захотеть, то лучше просто довериться тем же шахматистам, которые давно ею пользуются и при этом весьма неглупые люди )

18

Re: Рейтинги

Миша прав. Проблема невозможности дать всем играть одинаковое количество матчей искажает реальное соотношение сил конечно. Однако это проблема не формул рейтинга, а развития нард в целом )

Вместе с тем, сильно увеличивать вес крупных турниров тоже нехорошо. Тут важно соблюсти баланс. Ибо если переборщить с весом то чел выиграв в одном крупном турнире один раз в год резко взлетит в небеса ))

А может вообще считать рейтинги отдельно? Отдельно для московских турниров, отдельно для международных ( и например включать в них крупные российские).

19

Re: Рейтинги

Ацик, значение достоверности турнира никак не влияет на степень изменения рейтинга. Изменение рейтинга в крупном турнире может быть даже меньше, чем в маленьком. Число туров, а значит и очков в трипле не сильно зависит от числа участников. В больших турнирах средний рейтинг близок к 1500, в турнире мастеров он будет существенно выше. Так что если какой-то новичок выиграет крупный чемпионат, то его рейт увеличится меньше, чем если бы он выиграл московский мастерс. Но в первом случае участия в чемпионате хватит чтобы этот рейтинг считался достоверным в течение года, а во втором придется сыграть еще 11 московских турниров, и тут станет ясно насколько этот результат не случаен.
Проблема в том, что основная масса нардистов, среди которых много тех, в чьем классе игры никто не сомневается, не могут подтверждать достоверность своего рейтинга часто участвуя в турнирах. И не потому что не хотят, а потому что возможности нет. В Москву не наездишься, в регионах турниры не проводятся. И если переключиться на тему поднятую Микаелом в соседней ветке, то вот направление в котором нужно работать - максимально способствовать регулярному проведению турниров на местах. И включать их в систему турниров федерации. Эльдар конечно двужильный, но он не может носиться по всей стране и проводить турниры.

20

Re: Рейтинги

Ребят,  вот вроде взрослые люди , Мишка такой занятой человек. Ну какой Эло в нардах. Вот идет сейчас у Лехи страшная полоса непера, проиграл Рубику пять из пяти, если не ошибаюсь, и что , будем по Эло определять его силу, так он и во вторую не попадет, не то что в первую. Или у Серого после М-К полоса была,  сливал все в трех раундах , ну снизится у него достоверный и не достоверный, ниже плинтуса, какую информацию вы сможете из этого извлечь. ПР - маразм, но Эло - это маразм в кубе.

Заслуженный интермед ФСНР

21 Отредактировано mikayelv (29-03-2016 20:28)

Re: Рейтинги

lur пишет:

Возможно я ошибся в расчетах, но по первым прикидкам система очень негибкая.
Изменения в рейтинге после 7-пойнтового матча колеблются от 5.3 при равенстве соперников, до 6.9 при разнице рейтингов в 200 единиц. При условии что история каждого насчитывает чуть больше 50 матчей и достоверность их рейтингов высока. Т.е. цена матча с любым соперником равна 6 очкам рейтинга, если пренебречь десятыми. В 9-пойтовых матчах она будет равна 7. Непонятно зачем нужны такие сложные формулы при такой малой дисперсии.
Попробовал применить это к одному из наших турниров. Два игрока, с начальной разнице в рейтинге 100 единиц, показали одинаковый результат. Один получил 9 баллов, второй 28. По системе Грида оба получили бы по 18.
Хорошо это или плохо, не знаю, но можно заменить сложные формулы рейтинга разницей побед-поражений и получим близкую картинку, только с другими числами.

Интересно насколько числа полученные при простой разнице побед поражений и обсчете как на гриде каждого матча например, будут отличаться от текущего рейтинга.

22

Re: Рейтинги

Сильно будут отличаться. Взял твои результаты по всем 13 турнирам этого года. Разница побед-поражениий +15. Т.е. выступаешь хорошо, в среднем в каждом турнире выигрываешь на 1 матч больше, чем проигрываешь. По методике грида должна быть прибавка рейтинга почти на 100 единиц. По нашей он почти не изменился, даже немного упал. Потому что предполагается, что один из лучших игроков с таким преимуществом в рейтинге должен выигрывать в среднем не меньше 2-3 матчей за турнир (это условная оценка). Выиграв с разницей 6-7 ты получал прибавку порядка 25 единиц.

23 Отредактировано mikayelv (29-03-2016 21:10)

Re: Рейтинги

т.е по системе грида у меня рейт был бы выше и намного из-за разницы побед поражений? Но это наверное не было бы объективно, потому что я просто играл чаще других сильных игроков, у которых тоже могла бы быть такая же разница. Но с другой стороны кол-во побед и поражений в % сама по себе очень интересная статистика, может быть даже интереснее чем сам рейтинг.

24

Re: Рейтинги

Серега, никакой сверхценной информации рейтинг, так же как и ПР не несет. Очередной показатель, позволяющий ранжировать игроков с некой степенью уверенности, и уж точно не имеющий строгого математического обоснования.
Но, возможно, этот тот редкий случай, когда шашечки важнее, чем ехать. Если стремиться к признанию спортивной составляющей нард, то нужно соблюдать правила, принятые в этой среде. А любое спортивное сообщество подразумевает иерархию, основанную на достижениях спортсменов. Поэтому, даже если тебе это и кажется пустым занятием, у федерации могут быть другие виды на рейтинги, ПР и прочую околонардовую деятельность.

25

Re: Рейтинги

А как положение с разницей побед и поражений у текущего лидера рейтинга)?