Тема: вот почему нарды не вид спорта)
- mikayelv
- Игрок
- Неактивен
- ABC
- Чемпион России -2013 (on-line) по Backgammon
- Неактивен
Re: вот почему нарды не вид спорта)
mikayelv пишет:
Сочувствую, Мика.
А ты делал поправки по оппу например по кубам?
- mikayelv
- Игрок
- Неактивен
Re: вот почему нарды не вид спорта)
делал) -236 оттуда как раз
- ABC
- Чемпион России -2013 (on-line) по Backgammon
- Неактивен
Re: вот почему нарды не вид спорта)
mikayelv пишет:
делал) -236 оттуда как раз
Надо было еще хуже сыграть ))
Re: вот почему нарды не вид спорта)
У меня был подобный опыт. Я проиграл матч до 15 (!!!) очков оппу, который сыграл на 35. Сам сыграл на 3. Против фарта интеллект бессилен.
Re: вот почему нарды не вид спорта)
Когда оппонент играет на 25 ПР, то на три ПР можно играть только при своем везение. Лучше всего замутить сложною игру - самому сыграть на 7-8 ПР и не накручивать куб. Если ты сыграл на 3 ПР, а оп на 6 и ты выиграл - ты хорошо сыграл. Если ты сыграл на 6, а оп на 12 - то ты так же хорошо сыграл. Хороший игрок должен 70 процентов своих матчей выигрывать, хотя конечно смотря с кем играешь.
7 29-10-2016 21:17 Отредактировано chess (29-10-2016 21:18)
Re: вот почему нарды не вид спорта)
Вот тот самый матч до 15 очков, который я проиграл 12-15.
- Jakiv
- Игрок
- Неактивен
Re: вот почему нарды не вид спорта)
Не вот и не почему!
Просто надо корректно проводить соревнования и правильно оценивать результат матча. Проблематика турниров по бэкгэммону, как впрочем и по любым интеллектуальным игрaм, находится не в области оценки того или иного матча программой-анализатором, а в точной формулировке корректных правил соревнований с применением сбалансированной системы оценки результатов за каждую партию и матч в целом.
Будьмо грати!
- mikayelv
- Игрок
- Неактивен
Re: вот почему нарды не вид спорта)
chess пишет:
Вот тот самый матч до 15 очков, который я проиграл 12-15.
-12 538 equity это сильно)
- 20peter04
- Многократный чемпион России of-line & on-line
- Неактивен
Re: вот почему нарды не вид спорта)
Это старая, но очень интересная тема: как реализовать преимущество в игре с заведомо слабым соперником. Припоминается, мы с Лешей обсуждали ее в Уфе несколько лет назад.
Некоторые сильные (даже очень) игроки, зашорив глаза, играют в таких случаях по принципу: играй как умеешь, я же буду играть на низкий ПР,… а там хоть трава не расти.
Иногда это формулируется более романтично, в виде рыцарского девиза: делай, что должен, и будь, что будет. Что не меняет сути.
Действительно, а что будет? А будут происходить вот такие курьезы, что мы здесь наблюдаем.
И такое происходит не только в он-лайне, где можно всё списать на работающий генератор.
Если он заряжен против вас, то у вас нет шансов. Он не даст вам выиграть. Я как-то приводил пример, как он не дал мне проиграть! Как я ни старался, доведя оценку ГНУ до отрицательной!
Забавно, что подобное случается и в живой игре.
Дима приводил интересный пример.
http://forum.rusnardy.ru/viewtopic.php?id=65
По этой теме должен сказать следующее…
Если видите, что соперник только начал осваивать эту интересную игру, и какие-то позиции для него особенно трудны (бландер за бландером), то помогите ему… Будьте людьми…
Играйте с ним именно такие позиции… Пусть учится… Он же вам потом за это спасибо скажет.
Нельзя же быть эгоистом, и думать только о своём ПР…
Я не раз высказывал крамольную мысль, и хочу повторить ее для всех:
Если некий сильный игрок будет стремиться сыграть матч на минимальный ПР, а другой, пусть и не такой сильный (сейчас речь не о новичках), будет (как умеет) стараться победить, то велика вероятность того, что оба достигнут поставленной цели…
- keYna
- Обладатель Кубка Москвы-2014 и 15 по Backgammon
- Неактивен
Re: вот почему нарды не вид спорта)
20peter04 пишет:
Я не раз высказывал крамольную мысль, и хочу повторить ее для всех:
Если некий сильный игрок будет стремиться сыграть матч на минимальный ПР, а другой, пусть и не такой сильный (сейчас речь не о новичках), будет (как умеет) стараться победить, то велика вероятность того, что оба достигнут поставленной цели…
На короткой дистанции, в отдельно взятом матче не сильный игрок может выиграть.
В этом и вся прелесть этой древней игры. Она в какой-то мере напоминает нам о существовании принципа демократии (и не только в политике).
Но вот выиграть турнир???!!! Вот тут принцип демократии не работает, а начинают работать другие принципы (алгоритмы).
Недавно играл со своим старинным приятелем. Он можно сказать чемпион мира в своем дворе. В общей сложности сыграли мы 102 игры. Говорю ему.....ну на фиг ты так сыграл....так нельзя....это не правильно. А он понять не может почему нельзя и почему это неправильно. В итоге он мне поиграл 60 партий, но в некоторых партиях он одерживал просто сумасшедшие победы, в основном когда бросал по 4-5 раз подряд 6-6 или 5-5.
Мика тоже нарвался на принцип демократии....равные права....ля-ля-ля тополя.
- A42kilo
- Чемпион России-2017 по Backgammon (г.Пятигорск)
- Неактивен
Re: вот почему нарды не вид спорта)
keYna пишет:
20peter04 пишет:Я не раз высказывал крамольную мысль, и хочу повторить ее для всех:
Если некий сильный игрок будет стремиться сыграть матч на минимальный ПР, а другой, пусть и не такой сильный (сейчас речь не о новичках), будет (как умеет) стараться победить, то велика вероятность того, что оба достигнут поставленной цели…
На короткой дистанции, в отдельно взятом матче не сильный игрок может выиграть.
В этом и вся прелесть этой древней игры. Она в какой-то мере напоминает нам о существовании принципа демократии (и не только в политике).
Но вот выиграть турнир???!!! Вот тут принцип демократии не работает, а начинают работать другие принципы (алгоритмы).Недавно играл со своим старинным приятелем. Он можно сказать чемпион мира в своем дворе. В общей сложности сыграли мы 102 игры. Говорю ему.....ну на фиг ты так сыграл....так нельзя....это не правильно. А он понять не может почему нельзя и почему это неправильно. В итоге он мне поиграл 60 партий, но в некоторых партиях он одерживал просто сумасшедшие победы, в основном когда бросал по 4-5 раз подряд 6-6 или 5-5.
Мика тоже нарвался на принцип демократии....равные права....ля-ля-ля тополя.
Серый, тебя наконец выпустили, или ты, все-таки сбежал, чтобы заскочить на форум. Может в субботу до Абрикоса добежишь, у Рубика юбилей, даже из Питера трое ведущих бекгаммониста летят. Может нам написать коллективное письмо главврачу? Регионы поддержат, ведь тебя все знают и помнят.
Заслуженный интермед ФСНР
- aleksei55
- Чемпион России -2015 по Backgammon (Сочи)
- Неактивен
Re: вот почему нарды не вид спорта)
"Игра в нарды - это как вождение автомобиля: в большинстве случаев это рутина, но вы должны быть внимательными все время, потому что вы никогда не знаете, когда что-то выпрыгнет перед вами." (Бостонский игрок, около 1988 г.)
- 20peter04
- Многократный чемпион России of-line & on-line
- Неактивен
Re: вот почему нарды не вид спорта)
chess пишет:
Вот тот самый матч до 15 очков, который я проиграл 12-15.
Мне однажды удалось выиграть матч тоже до 15 у механического игрока (мобильный экстрим) на ДМП.
ПР очень неважный, и потерянное эквити тоже. Невынужденных решений примерно по 300 с каждой стороны. В матче Тимура вижу около 175. Для тех кто не помнит как считать: умножаем эквити на 500 и делим на ПР.
Любопытно другое. Я спрашивал двух игроков: какая при этом должна быть разница в удаче? И оба (сейчас не вспомню кто, больше полутора лет прошло) довольно точно назвали цифру.
Интересно, есть ли какая-нибудь методика определения разницы удачи по ПР, эквити, длине матча, счету… Или можно оценить интуитивно на глаз, исходя из имеющегося опыта.
В моем примере удача замазана белой заливкой.
Предлагаю блиц-опрос: какая разница была в удаче? Можно давать ответ с диапазоном в единицу. Например, 2,4-3,4 и т.д.
Очень интересны мнения других игроков.
Re: вот почему нарды не вид спорта)
0.8-1.8
Незаслуженный интермед ФСНР
- ABC
- Чемпион России -2013 (on-line) по Backgammon
- Неактивен
Re: вот почему нарды не вид спорта)
3,5-4,0
Re: вот почему нарды не вид спорта)
В данном (абсолютном) виде значение "удачи" не несет никакого смысла, потому что не учитывается значение куба. Если, допустим, одному игроку повезло 10 раз по 0.500 на кубе 1, а другому повезло один раз на 0.500 но на кубе 16 и он благодаря этому выиграл матч, то XG скажет, что первый игрок был более удачлив. Поэтому там может стоять абсолютно любая цифра. Неужели кто-то до сих пор этого не знает?
Чтобы включить значение куба в расчет удачи, надо переключиться из абсолютного режима "show equities" в относительный режим "show cost."
- q095
- Новичок
- Неактивен
Re: вот почему нарды не вид спорта)
Может, кто то и знает… но объяснить не реально.
В Эквити тут что угодно, быть может.
Реальный лак оценивают в MWC.
НАЧАЛО +скилл +лак = КОНЕЦ - Уравнение пёра для матча.
От счёта в матче лак не может зависеть по определению.
- 20peter04
- Многократный чемпион России of-line & on-line
- Неактивен
Re: вот почему нарды не вид спорта)
Cорри. Написал, не заметил интереса в первый день и забыл…
Дело в том, что оба игрока, о которых упоминал, обозначили цифру 4.
Один сказал, что разница в удаче около 4-х, другой, что не менее 4-х.
Ацик тоже приблизился к этой цифре. Так и есть.
Все дело в знаке перед цифрой.
По комментарию Игоря очевидно, что он почувствовал подвох)).
Sharikov пишет:
В данном (абсолютном) виде значение "удачи" не несет никакого смысла, потому что не учитывается значение куба. Если, допустим, одному игроку повезло 10 раз по 0.500 на кубе 1, а другому повезло один раз на 0.500 но на кубе 16 и он благодаря этому выиграл матч, то XG скажет, что первый игрок был более удачлив. Поэтому там может стоять абсолютно любая цифра. Неужели кто-то до сих пор этого не знает?
Чтобы включить значение куба в расчет удачи, надо переключиться из абсолютного режима "show equities" в относительный режим "show cost."
Куба по 16 не было, но, действительно, первый гейм был выигран марсом с кубом на 4.
Переключился в режим show cost, картина следующая.
Поэтому там может стоять абсолютно любая цифра. Неужели кто-то до сих пор этого не знает?
Игорь, я готов признаться в этом грехе. Не знаю до сих пор. Этот Экстрим всё считает через ….
И для меня его нетрадиционная арифметика—потемки. То, что там может стоять абсолютно любая цифра… и знак тоже… я уже начинаю понимать.
Но, все-таки, должны быть какие-то правила или формулы по которым эти цифры вычисляются.
И почему, то минус, то плюс?
Если, как математик, объяснишь, буду признателен. Мог бы сам в описании экстрима покопаться, но у меня с английским тяжелые отношения…
И еще пара вопросов:
1)Чисто теоретически, можно ли выиграть отдельный гейм сильно уступая по ПР (разница 10 и более) и имея отрицательную удачу
А) по эквити?
Б) в процентах "show cost."?
В)можно ли выиграть матч с отрицательной удачей в процентах и плохим Пр?
2) Если цифры могут стоять любые, то можно ли выиграть матч с плохим Пр, с положительной удачей по эквити и одновременно отрицательной в процентах?
На последние вопросы достаточно ответов да-нет.
А с формулой, по возможности, подробней.
Заранее, Спасибо.
- q095
- Новичок
- Неактивен
Re: вот почему нарды не вид спорта)
ПР - относительный показатель.
Скилл -реальный.
НАЧАЛО +скилл +лак = КОНЕЦ
Это сложно понять ?
- Slavoyar
- Чемпион России-2016 по BG (on-line)
- Неактивен
Re: вот почему нарды не вид спорта)
Специально для Петра выкладываю матч, где удача положительна, разница в ПР внушительна , а результат проигрыш.
Re: вот почему нарды не вид спорта)
Перт, я тебя сильно разочарую, если скажу, что меня мало интересует по каким алгоритмам ХГ считает удачу? Я просто в свое время заметил фишку с (не) учетом куба в разных методах, и все. Лично я на эти цифры вообще не обращаю никакого внимания. Мне просто жалко тратить свое время разбираясь с тем, что никак не поможет мне в игре.
23 15-02-2017 22:09 Отредактировано 20peter04 (15-02-2017 22:34)
- 20peter04
- Многократный чемпион России of-line & on-line
- Неактивен
Re: вот почему нарды не вид спорта)
q095 пишет:
Может, кто то и знает… но объяснить не реально.
В Эквити тут что угодно, быть может.
Реальный лак оценивают в MWC.НАЧАЛО +скилл +лак = КОНЕЦ - Уравнение пёра для матча.
От счёта в матче лак не может зависеть по определению.
q095 пишет:
ПР - относительный показатель.
Скилл -реальный.НАЧАЛО +скилл +лак = КОНЕЦ
Это сложно понять ?
Ну, если объяснить не реально, то почему же сложно понять?
В целом всё ясно… В смысле ……за.
Только бы некоторые детали уточнить…
Например, что означает, написанный крупными толстыми буквами фалличе… математический символ КОНЕЦ ?
- 20peter04
- Многократный чемпион России of-line & on-line
- Неактивен
Re: вот почему нарды не вид спорта)
Sharikov пишет:
Перт, я тебя сильно разочарую, если скажу, что меня мало интересует по каким алгоритмам ХГ считает удачу?
Разочаровал…
Sharikov пишет:
Я просто в свое время заметил фишку с (не) учетом куба в разных методах, и все.
А фишка в том, что как раз тот самый 1-гейм был выигран при ПР20+ и удаче в эквити…
И в процентах…
Sharikov пишет:
Лично я на эти цифры вообще не обращаю никакого внимания.
Извини, но мне показалось, что именно ты обратил самое большое внимание на этот пост…
25 15-02-2017 22:28 Отредактировано 20peter04 (15-02-2017 22:33)
- 20peter04
- Многократный чемпион России of-line & on-line
- Неактивен
Re: вот почему нарды не вид спорта)
Slavoyar пишет:
Специально для Петра выкладываю матч, где удача положительна, разница в ПР внушительна , а результат проигрыш.
Ярослав, у тебя удача в матче в эквити—меньше единицы. А в процентах—минус 81!!!
Это мало интересно. Таких примеров навалом.