26 Отредактировано BorisGurov (16-11-2017 09:42)

Re: Сравнение позиций.

20peter04 пишет:

Программная совокупность—это бесконечная пропозиция.

А в одной игре?

Любимое видео про МЕТ https://youtu.be/ktxz8yiNQ0U#t=45m30s

почему-то не включается с точного времени.  смотреть с 45 минуты

27

Re: Сравнение позиций.

ABC пишет:

А ты посчитал точное количество плохих ходов в обоих позах?

Я сначала принял решение, что просто бы дропнул, потому что ума не хватит понять, почему где то есть тейк.
4ки не удачные я видел, но этого мне не хватило для тейка со стороны черных.
Собственно открыл "Распределение костей" в программе и понял в чем отличие. Но чтобы не сбивать себя с пути, я буду принимать решения, которые понимаю и поэтому эту позицию не буду закреплять. smile

Согласен с Лехой! Круто все Пётр разложил)
Пётр, мне кажется тебе нужно приехать в Сочи в апреле на турнир и провести Мастеркласс за место Мочи)))

Игра - не то, что карты
Азартен я, как бес.

28

Re: Сравнение позиций.

ABC пишет:

Но вот с чем не согласен, так это с игнорированием процентов и трактовкой дистанции.
Дистанция она на то и дистанция что играем мы много матчей и терять даже 1% это плохо. А тут аж всё что ниже 15% процентов незначительно))
Классический пример. Человеку перед посадкой на рейс говорят что один самолет разобьется с вероятностью 0%, а второй 1%. Какой будет выбор?
Не говоря уж о 15% )) 15% на секунду это почти один из шести!


Ацик, ты как-то всё переворачиваешь.
Если сравнивать с самолетами, давай вернемся к первоначальной логике.

Ты оказался на заброшенном острове и очень хочешь с него выбраться.
Там два раздолбанных самолета. Шансы долететь на первом 1%, и он бесплатный. На втором 7%, но за попытку долететь на нем надо заплатить 3000$ (у тебя есть 5000$).
Для чистоты эксперимента предполагаем, что при неудаче (99% или, соответственно 93%) ты прыгаешь с парашютом и оказываешься в исходной точке. Через полгода тебя забирает попутный корабль. 2000$ достаточно, чтобы  экономно продержаться это время, но  гулять на 5000$ приятнее. У тебя одна попытка.
В каком самолете полетишь?...


Разговор идет о том, что за низкие мифические проценты (практически не реализуемые в одной попытке) не стоит платить реальную цену.

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

29

Re: Сравнение позиций.

давайте поможем Ацику выбраться с заброшенного острова

30

Re: Сравнение позиций.

Всё та же компания … smile

У нас две полудохлые кобылы… Ставить на каждую в отдельности глупо. И вот, мы запрягли  их в телегу с грузом и поехали, надеясь на совокупность
Но, стоит одной отбросить копыта, ясно, что вторая не потянет…

Шедеврально.


2 ABC

Не сдавайся. wink

Совокупность – в простейшем случае банальное матожидание … ясен пень, где больше – там лучше.
В общем случае это Эквити … мы имеем дело с зависимыми событиями, для которых теовер уже не выполняется, что и ставит гуманитариев в тупик …они начинают искать безумные объяснения.
Для оценки Эквити собственно и нужна нейронная сеть … чем глубже/больше – тем точнее оценка.

31

Re: Сравнение позиций.

так и представляю Ацика в образе Робинзона Крузо smile

32 Отредактировано A42kilo (16-11-2017 14:30)

Re: Сравнение позиций.

Много еще чего не знаю , но знаю , что предпочту играть с теми , кто ловит 1 процент.
А сколько раз в живой игре он ошибется, высчитывая эту малость.
Не могу не отметить большую работу Петра над собой, безмерно скучная ткань его, сугубо научных постов, заметно оживилась. Не буду кривить душой, - прочел с удовольствием.

Заслуженный интермед ФСНР

33

Re: Сравнение позиций.

q095 пишет:

Всё та же компания … smile

… мы имеем дело с зависимыми событиями, для которых теовер уже не выполняется, что и ставит гуманитариев в тупик …они начинают искать безумные объяснения.

Интересно, кто в данном случае исполняет роль гуманитария - Петя или Ацик? smile

34 Отредактировано A42kilo (16-11-2017 18:36)

Re: Сравнение позиций.

lur пишет:
q095 пишет:

Всё та же компания … smile

… мы имеем дело с зависимыми событиями, для которых теовер уже не выполняется, что и ставит гуманитариев в тупик …они начинают искать безумные объяснения.

Интересно, кто в данном случае исполняет роль гуманитария - Петя или Ацик? smile

Самое главное, что мы почему-то этого математика нигде не слышали кроме форума, здесь , представившись , например, - binomom Ньютона , можно гнать любую пургу , уши найдутся.

Заслуженный интермед ФСНР

35

Re: Сравнение позиций.

lur пишет:
q095 пишет:

Всё та же компания … smile

… мы имеем дело с зависимыми событиями, для которых теовер уже не выполняется, что и ставит гуманитариев в тупик …они начинают искать безумные объяснения.

Интересно, кто в данном случае исполняет роль гуманитария - Петя или Ацик? smile

Миша, а ты как математик, какой самолет выбираешь? ))
И согласен ли с трактовкой дистанции по Петру?))

36 Отредактировано ABC (16-11-2017 19:42)

Re: Сравнение позиций.

Я готов всегда дискутировать на интересные темы и с достойным оппонентом.
Пример с Робинзоном Крузом хоть и красивый, но притянутый за уши. Много абстракции и нет точных соответствий начальным условиям задач. Так можно любую теорию обосновать))

По существу вопроса. Вот Пётр пишет:
"Например, один ход дает 90% на победу и 1% на марс, другой 86% на победу и 7% марсов. Программа считает по совокупности второй ход лучшим. На дистанции можно больше выиграть…"

В 1) случае грубо говоря имеем 90 +1=91% шансов на общую победу, а во втором 86+7=93%.
Так чем же 91 лучше 93?

Я понимаю когда речь идет о корректировке куба под оппонента, понимаю зависимость решения по некоторым ходам от силы оппонента. Но при прочих равных не вижу смысла дарить 2%.

И дистанция тут строго говоря вообще не причем. Никому не дано знать в какой момент какое развитие событий случится. Мы можем лишь максимизировать свои шансы на победу или на побег с острова))

37

Re: Сравнение позиций.

ABC пишет:

По существу вопроса. Вот Пётр пишет:
"Например, один ход дает 90% на победу и 1% на марс, другой 86% на победу и 7% марсов. Программа считает по совокупности второй ход лучшим. На дистанции можно больше выиграть…"

В 1) случае грубо говоря имеем 90 +1=91% шансов на общую победу, а во втором 86+7=93%.
Так чем же 91 лучше 93?

Учи мат.часть :-)
если 90% и 1 % марс, то это означает , что в 90 процентах  1% придется на выигрыш марсом. И как ты пиар считаешь :-)

38

Re: Сравнение позиций.

Интересно, кто в данном случае исполняет роль гуманитария - Петя или Ацик?

Пётр конечно … ну какие кобылы, если в простейшем случае всё считается на пальцах…

МО=Р(Х1)*Цена(Х1)+ Р(Х2)*Цена(Х2)
Х1-оин
Х2-марс
Аналогично для обсуждаемых позиций … каждый бросок имеет свою вероятность и свою цену.
В общем случае эта математика не работает … используют другие понятия и другую теорию, но принцип тот же – шансы*цена.

39

Re: Сравнение позиций.

Я написал что это грубая оценка. Если расписывать подробно про эквити, то это будет скучно и многим непонятно, поэтому я сократил до сути.
Если ты Борис, хочешь нормально дискутировать дальше, то просьба обойтись без провокаций и поучений.
Можешь если тебе не лень расписать подробнее всю матчасть. И кстати, ты какой самолет выбираешь?

40 Отредактировано ABC (16-11-2017 19:58)

Re: Сравнение позиций.

Пока писал коммент, 95ый уже частично расписал матчасть. Сомневаюсь что гуманитариям так понятнее ))

41

Re: Сравнение позиций.

ABC пишет:

Если ты Борис, хочешь нормально дискутировать дальше, то просьба обойтись без провокаций и поучений.

О чем дискутировать, если ты не знаешь, что прога пишет в строчке про шансы на выигрыш?
Петр изящно написал, что позиция играется здесь и сейчас,  а не бесконечное число раз, на чем базируются теоретические таблицы типа МЕТ и оценка прогой ставится исходя из вероятностей выигрыша этой позиции опять же если ее играть бесконечно. Я с Петром согласен. Даже в турнире на 1024 человека, чтобы выиграть финал, надо сыграть всего 10 матчей. Петр ранее приводил пример и описывал эксперимент, что даже при большой разнице в ПР между игроками, если одному прёт, то более пиаристый шансов не имеет. Причем этот разрыв в эксперименте был  очень большой 6-8 ПР. Тут я еще более чем согласен. Я привел ссылку на видео, где Акико взяла куб , который по МЕТ "не куб" и проиграла, а потом судя по размахиванию руками, пыталась объяснить оппоненту, что тот лох и так играть нельзя. Кто-то ранее тоже писал, что против "вскормленных" на экстриме играть очень просто, потому что понятно, что тот будет делать. Любые "нестандарты" для таких "вскормленных" - темный лес.

42

Re: Сравнение позиций.

Понятно. Вечный спор между гуманитариями и математиками))
У меня только один вопрос, Борис, ты математик или гуманитарий?

43

Re: Сравнение позиций.

ABC пишет:

ты математик или гуманитарий?

Я экономист. Могу поискать вкладыш к диплому, в котором написано сколько часов  изучал высшую математику, теорию вероятности, мат. статистику, эконом. статистику и еще какую-то статистику, кажется прикладную и оценки по этим предметам. По очереди и вперемешку - все пять лет обучения что-то было из этого списка. Троек не было.
   
Кстати нобелевский комитет премий по математике не вручает, что лично меня радует :-), и байка про жену Нобеля и математика - просто байка.

44

Re: Сравнение позиций.

Ацик, дистанция тема интересная.
Давай рассмотрим ее подробнее.
На житейском примере, чтобы было понятно и математикам, и гуманитариям (надеюсь, это слово пока еще не ругательное).
Представь, что ты миллионер. Всё твое состояние 100 000 000 $.
У тебя игорный бизнес. Доход 10 000 000 $ в год.
1) В твое казино приходит клиент и хочет поставить 100 000 $ на красное в рулетке.
Ты позволишь ему сделать такую ставку?
...А почему бы нет? Это всего лишь 1% твоего годового дохода. Проиграет—тебе доход. Выиграет—отличная реклама. Столько лохов сбежится, с лихвой отобьешь…
2) Он же ставит на красное 10 000 000$… Если проиграет, годовой доход удваивается!
А, если выиграет? На что год жить? Имущество распродавать?
3) Ставка 100 000 000 $. Твое состояние может удвоиться! А оно тебе надо? Ты и так не бедствуешь. Но, если он выиграет, ты становишься бомжом…
4) Миллиардер принес 13 млрд. И хочет сделать 7 последовательных ставок на красное до первого выигрыша 100млн, 200, 400, 800, 1600, 3200, 6400.
Если всё проиграет ты сам становишься миллиардером. Но твои шансы около 1% !!!
Ты наверняка разорен.

В чем разница? Ведь небольшой перевес в мат ожидании на рулетке везде был в твою пользу?
В первом случае и до него у тебя была дистанция. И она работала на тебя.
Во 2-м и 3-м дистанции не осталось… Когда уходит дистанция, ее место занимает дисперсия.
В 4-м дистанция снова появилась. Но уже у твоего клиента. Теперь она работает против тебя…

Программы исходят из бесконечности дистанции.
Для игрока она конечна в любом случае. А, зачастую, ее или нет, или она минимальна.

Когда игрок играет дисперсионную позицию с глубочайшим осознанием, что на дистанции он прав—это не просто  ошибка. Это алогично по своей сути.
Особенно когда слышишь, что он готов доказать свою правоту, играя пропозицию

Разве я не понимаю, что 90+1 это меньше, чем 86+7, если бесконечно играть пропозицию?
При этом честно сознаюсь, ни разу не приходилось разыгрывать пропозиции в турнирах или матчах.
Поэтому, в единичном испытании для меня 90% на победу это твердый капитал. И я не буду его разменивать на марсы, писанные вилами по воде.
Другое дело, если сравнивать 90+30 или 86+37. Теперь марсы становятся реальными, и на такой размен надо идти обязательно…, даже в единичной попытке.

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

45

Re: Сравнение позиций.

Эх,вспомнил как 10 лет проработал в казино "Метелица" Весело было !  smile

46

Re: Сравнение позиций.

Пётр, все что ты пишешь про деньги это вопрос банк-ролла, а не дистанции.

А в примере сравнения 90+1 и 86+7 как бы ты не крутил и не придумывал, математика вещь упрямая. Во втором случае у тебя шансы на победу выше здесь и сейчас. Без дистанций.

Это все равно что 3 больше 2. И я не знаю как это доказать ))

47

Re: Сравнение позиций.

BorisGurov пишет:
20peter04 пишет:

Программная совокупность—это бесконечная пропозиция.

А в одной игре?

Любимое видео про МЕТ https://youtu.be/ktxz8yiNQ0U#t=45m30s

почему-то не включается с точного времени.  смотреть с 45 минуты

Эта ситуация еще более показательна, чем абстрактные 90+1 итд.

Кому лень смотреть, напишу.
Акико проигрывает 0-9 в матче до 13-ти.
Для простоты у обоих по 4 шашки на первом пункте. Соперник показывает куб по 4.
Скажите, пожалуйста, кто бы тут сдался?

48

Re: Сравнение позиций.

ABC пишет:

Пётр, все что ты пишешь про деньги это вопрос банк-ролла, а не дистанции.

Это можно называть банк-роллом, мани-менеджментом  и прочими терминами…  Сути это не меняет. Это все равно ДИСТАНЦИЯ !

ABC пишет:

А в примере сравнения 90+1 и 86+7 как бы ты не крутил и не придумывал, математика вещь упрямая. Во втором случае у тебя шансы на победу выше здесь и сейчас. Без дистанций.

Ты совсем запутался. Однозначно, шансы на победу больше в первом случае!!! 90 против 86.
И вопрос, должны ли мы их отдавать, чтобы увидеть в программной строке ноль целых, семь сотых марса, вместо одного сотого?

ABC пишет:

Это все равно что 3 больше 2. И я не знаю как это доказать ))

Можно взять 5 одинаковых апельсинов. И разложить на две кучки. В одной 3 шт, в другой 2.
Чисто визуально кучка из 3-х будет выглядеть большей )).

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

49

Re: Сравнение позиций.

ABC пишет:
BorisGurov пишет:
20peter04 пишет:

Программная совокупность—это бесконечная пропозиция.

А в одной игре?

Любимое видео про МЕТ https://youtu.be/ktxz8yiNQ0U#t=45m30s

почему-то не включается с точного времени.  смотреть с 45 минуты

Эта ситуация еще более показательна, чем абстрактные 90+1 итд.

Кому лень смотреть, напишу.
Акико проигрывает 0-9 в матче до 13-ти.
Для простоты у обоих по 4 шашки на первом пункте. Соперник показывает куб по 4.
Скажите, пожалуйста, кто бы тут сдался?


Возможно, тов. Сухов.
Он предпочитал помучиться…))

https://www.youtube.com/watch?v=X2xDdjALi8Y

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

50 Отредактировано ABC (17-11-2017 02:23)

Re: Сравнение позиций.

Меня тут попросили не сдаваться, так что ок, апельсины так апельсины. ))

Твоя задача съесть свой апельсин быстрее чем оппонент.
У тебя есть выбор съесть 90/100 одной дольки и 1/100 от другой, что в сумме будет 91/100. Или съесть 86/100 одной дольки и 7/100 от другой, что в сумме 93/100.

Внимание вопрос. В каком случае ты быстрее съешь свой апельсин?