26

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

Naz пишет:

Надо подумать. Попробую еще в Логасай загрузить.

Предлагаю для Логасей анализ не статический, а "игровой". То есть один вариант, когда голова противника стоит (стартовая позиция - С1 занят) и рассмотреть ход на А6 и В1. Второй вариант -- когда противник ушел с С1, и также ход на А6 и В1. Ведь закрытие А6 или В1 не предусматривает, что С1 будет закрыт до конца партии. Это (рассмотрение нескольких вариантов развития игры) я и имел в виду, когда говорил о комплексном рассмотрении хода на А6 и В1. Что внутренне и соответствует "духу" длинных нард -- всё сделанное/не сделанное игроком влияет на всю игру, в отличие от коротких -- сделанное/не сделанное можно "обнулить" путем побития камня и ввода его в игру со старта.

Автор книги "Длинные нарды"

27

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

Предлагаю для Логасей анализ не статический, а "игровой". То есть один вариант, когда голова противника стоит (стартовая позиция - С1 занят) и рассмотреть ход на А6 и В1. Второй вариант -- когда противник ушел с С1, и также ход на А6 и В1. Ведь закрытие А6 или В1 не предусматривает, что С1 будет закрыт до конца партии. Это (рассмотрение нескольких вариантов развития игры) я и имел в виду, когда говорил о комплексном рассмотрении хода на А6 и В1. Что внутренне и соответствует "духу" длинных нард -- всё сделанное/не сделанное игроком влияет на всю игру, в отличие от коротких -- сделанное/не сделанное можно "обнулить" путем побития камня и ввода его в игру со старта.

Найду время - попробую собрать такие позиции.

С уважением, Назим Ахундов.

28

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

Родион! В порядке оффтопа. Подскажите, зачем Вы пользуетесь двузначной нотацией? У нас не шахматы, вполне достаточно одного числа для обозначения позиции.

С уважением, Назим Ахундов.

29

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

Я приведу доводы:
1. Одномерное пространство игры.
2. Общепризнанная международная нотация в коротких нардах.
3. Во всех анализаторах нотация одномерная.

С уважением, Назим Ахундов.

30

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

Naz пишет:

Я приведу доводы:
1. Одномерное пространство игры.
2. Общепризнанная международная нотация в коротких нардах.
3. Во всех анализаторах нотация одномерная.

Добрый день, Назим.

1. Не аргумент, так как у нас все игры одномерные и это не "мешает" иметь не одномерную нотацию, а комплексную. В тех же шахматах нотация состоит из цифр (вертикальная от 1 до 8) и букв (горизонтальная от A до H), и ход не обозначается ОДНИМ числом, как Вы написали, а числом и буквой; как, впрочем и в шашках (это для примера, когда в шашках нет разных фигур, а однородные камни, как в нардах), и, еще для примера -- го (вертикаль от 1 до 19), (горизонталь от A до T). Значит, одномерность игры не обязывает к одномерности нотации, и даже наоборот, чтобы проще объяснить пространственное положение, применяется цифровая/буквенная нотация.
2. В коротких нардах (backgammon) применялись разные нотации от 1 до 24 с одной стороны и 1 до 24 "навстречу"; от 1 до 12 и от I до XII на противоположных сторонах и еще ряд примеров... Но остановились на 1 до 24 из-за характера движения камней. И эта нотация, автоматически перешла в длинные, не задумываясь об альтернативной нотации и ее удобстве. В длинных нардах другой характер движения камней, не навстречу друг другу (как в коротких), а в одном направлении. Я понимаю, что играя на нотации от 1 до 24, игроки привыкли мысленно представлять что такое ход 19-2  или 24 - 7. Но, если убрать привычку, то трудно согласиться, что "удержать" в голове два направления от 24 до 1 и 12 до 13 намного сложнее, чем от 1 до 6 в всех направлениях (нет "против шерсти", как в нумерации от 12 до 13), с использованием четырех букв A, B, C, D. И подсчет хода, зная азы математики по модулю 6 (о чем написано в книге и снято видео), при нумерации, которую я использую, намного проще и быстрее.
Нотация эта придумана не мной. Я ее "подсмотрел" на нардовской доске (в ютюбе есть несколько видео с такой нотацией у игроков). Нотация мне показалась простой и удобной. А что еще в жизни нужно -- простота и удобство. Так проще и удобнее жить. Не люблю трудностей на ровном месте, или потому что так привыкли.
Оставляю за каждым самому выбирать удобство нотации, но лично мне она сильно облегчила написание книги и выявление ошибок.
3. Анализаторам вообще всё равно какая будет нотация. Это интерфейс для нас -- игроков. Этот вопрос возможно уместнее задать Александру Шашкову. Как он, не являясь игроком, видит удобство/неудобство разных нотаций в длинных нардах.

Автор книги "Длинные нарды"

31

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

Naz пишет:

Родион! В порядке оффтопа. Подскажите, зачем Вы пользуетесь двузначной нотацией? У нас не шахматы, вполне достаточно одного числа для обозначения позиции.

В шахматах тоже можно было пронумеровать все клетки от 1 до 64 и записывать ходы, например так: Л8-24, или К2-19. Вот пример использования в шахматах одного числа, которое ПОЛНОСТЬЮ описывает пространственное положение и движение фигур. Осталось дело за "небольшим" -- запомнить где расположены все 64 клетки и не запутаться о ходах соперника. Если не ошибаюсь то будет примерно так К63-46.
В нардах движение не в линию, а по кругу. Или по четырем четвертям. И то и другое не есть движение в линию\по прямой.

Автор книги "Длинные нарды"

32

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

Хорошо.

Останемся каждый при своем мнении.

Просто я до сих пор пытаюсь понять Вашу нотацию и правильно представить позицию, которую надо проанализировать.
Можете графически изобразить?

С уважением, Назим Ахундов.

33

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

Naz пишет:

Хорошо.

Останемся каждый при своем мнении.

Просто я до сих пор пытаюсь понять Вашу нотацию и правильно представить позицию, которую надо проанализировать.
Можете графически изобразить?

Я много чего написал (разные позиции), бросьте ссылку какую позицию мне нужно изобразить графически, чтобы не было путаницы .

Автор книги "Длинные нарды"

34

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

RODION CHEBOTAROV пишет:

Предлагаю для Логасей анализ не статический, а "игровой". То есть один вариант, когда голова противника стоит (стартовая позиция - С1 занят) и рассмотреть ход на А6 и В1. Второй вариант -- когда противник ушел с С1, и также ход на А6 и В1. Ведь закрытие А6 или В1 не предусматривает, что С1 будет закрыт до конца партии. Это (рассмотрение нескольких вариантов развития игры) я и имел в виду, когда говорил о комплексном рассмотрении хода на А6 и В1. Что внутренне и соответствует "духу" длинных нард -- всё сделанное/не сделанное игроком влияет на всю игру, в отличие от коротких -- сделанное/не сделанное можно "обнулить" путем побития камня и ввода его в игру со старта.

С уважением, Назим Ахундов.

35

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

Давайте для теории две расстановки.
1) Как обычно стоят камни. Первый ход белых 4:1 (пять с головы) 24-19 (по нумерации Логасай). Второй вариант -- первый ход белых 5:1 (шесть с головы) 24-18.
2) Голова черных стоит не в 12 пункте, а все 15 камней в 11 пункте (для теоретического рассмотрения, когда голова вся разыграна, то есть средина игры и далее). Ходы белых те же, что и в первом вопросе.
Должно быть четыре % на победу белых при одном виде анализа, или двенадцать при всех трех видов анализа.
Этот анализ должен показать, насколько закрытие "пятерки" и "шестерки" с головы предпочтительней для игрока в начале партии и в средине. 
Если не понятно мое объяснение, вышлю фото расстановки камней.

Автор книги "Длинные нарды"

36

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

Понятно. Сделаю.

С уважением, Назим Ахундов.

37

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

Naz пишет:

Родион! В порядке оффтопа. Подскажите, зачем Вы пользуетесь двузначной нотацией? У нас не шахматы, вполне достаточно одного числа для обозначения позиции.

Назим, уж извините за мою "назойливость")
Нашел свой ответ на этот же вопрос у себя на канале: "Происхождение ее таково: По мнению автора статьи в журнале "Наука и жизнь" И. Константинова за 1975 год подобную нотацию для нард (в их нотации поле "А" слева внизу, а у меня, справа вверху) разработали азербайджанские любители игры в нарды кан.мед.наук Я. Адигезалов и Р. Гашимов, кан. пед.наук К. Кеберлинский и инженер Р. Кубинский. Охарактеризовав её, как достаточно чёткую и экономную нотацию для нард."
Так что "виноваты" Ваши земляки!) Целые кандидаты наук! И азербайджанские!!! игроки в нарды. А это многого да стоит! Так что есть имена, явки, пароли. Можно теперь с этим вопросом обращаться к "первоисточникам".

Автор книги "Длинные нарды"

38

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

Я читал их статью. Для того времени она была не просто интересной. Она была новаторской. Точно не скажу, но, кажется, в институте физкультуры (или как он тогда в СССР назывался) они официально занимались "теорией игры в нарды" (или как-то иначе, но все равно теорией). Я был впечатлен.
Они действительно первыми предложили в СССР нотацию для длинных нард.
Тем не менее, при всем моем уважении к этим достойнейшим людям, сегодня пользоваться двойной нотацией я считаю архаизмом и неудобством.
Исхожу при этом из соображений, которые писал ранее.
Более того, в век повсеместного использования  компьютерных анализаторов и игровых ботов, использующих международно признанную нотацию, любые другие будут неудобными и непривычными для подавляющего большинства игроков.
Все, без исключения, игровые порталы пользуются ею. Огромное количество книг, написанных по коротким нард используют только одномерную нотацию.
Но Ваша нотация имеет право на жизнь и я совсем не против того, чтобы Вы и многие другие любители нард ею пользовались.

С уважением, Назим Ахундов.

39

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

Полностью согласен с Вами, про единство нотации в коротких нардах. Объяснил уже почему -- характер движения камней. Но в длинных, при очной встрече предложил бы Вам следующий эксперимент -- одна доска перед Вам, вторая передо мной. Обе без нотаций, пустые. И третий участник называет мне ходы в моей нотации, например А1 -В2; С2-С4; В5 - D5... И так ходов 50, замеряя секундомером время на ходы. Потом те же ходы, в том же количестве называет Вам, в удобной и привычной для Вас нотации -- 24-17; 11-9; 14-2. Интересно посмотреть на результаты такого "забега", кто быстрее выполнит задание?
Кстати, по поводу нотации в тех же шахматах. Сколько их?

Post's attachments

Шахматы.PNG 75.93 kb, file has never been downloaded. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Автор книги "Длинные нарды"

40

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

Как изобретатель своей системы нотации (пантации) с огромным интересом прочитал мнения уважаемых авторов книг по нардам о нотации. Нотация Родиона Чеботарева кажется мне более логичной, чем нотация ученых. Так как диаграммы позиций публикуются с ходом сидящего внизу, лучше начать обозначения четвертей по ходу движения его фишек (как в шахматах - пешки белых идут от меньших номеров горизонталей к большим). Также предлагаю авторам книг и статей по нардам придерживаться правила - фишки сидящего внизу должны быть светлее, чем фишки соперника.

Очень важно, что в нотации Родиона Чеботарева обозначения полей доски (пунктов) не меняются при передаче хода, как это распространено в коротких нардах. В результате обозначения полей не зависят от того, чей ход, и их можно смело гравировать на досках, что значительно облегчит запись партий. Такой же принцип применяется в пантации. Как профессиональный автоматизатор не люблю избыточности. Поэтому единственным недостатком буквенно-цифровой нотации считаю запись двух знаков (буквы и цифры), когда можно обойтись одним (буквой).

Картинка из журнала Наука и жизнь (1975 год, №7).

Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой.

41

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

Считаю большим достоинством пантации ее лаконичность.

Сравните запись первых пяти ходов партии в буквенно-цифровой нотации и в пантации.

1. 63nt 62bh
2. 43nw 63jb
3. 63nt 61bh
4. 22wypr 33ilbe
5. 66nucc 62eb

К дополнительным плюсам пантации отнесу легкий перевод ее в числовую нотацию и четкое разделение броска костей и движения фишек. Для первого используются только цифры, для второго - только буквы.

Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой.

42

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

panbg2 пишет:

Считаю большим достоинством пантации ее лаконичность.

1. 63nt 62bh
2. 43nw 63jb
3. 63nt 61bh
4. 22wypr 33ilbe
5. 66nucc 62eb

Вы на меня не обижайтесь. Но я точно не могу считать эту запись ни удобной, ни лаконичной. И это чистое ИМХО.
Но дело ведь не в этом. Я на самом деле делаю упор на термины "общепризнанная" и "все проги и анализаторы пользуются ею".
Все архивы всех партий на всех порталах пишут в формате *.mat И это потому, что одномерная цифровая нотация для программ и анализаторов наиболее удобна.
И последнее. Если Вы и Родион адресуете свои аргументы ко мне, то я свои аргументы изложил, ваши услышал.  И, если в дискуссии больше никто не участвует - предлагаю вопрос о нотациях закрыть.
Он не имеет решения. Каждый, кто хочет может пользоваться своей нотацией. Это не запрещено.
Агитировать весь мир отказаться от нынешней нотации - задача, может быть и благородная, но безнадежная. Еще раз - все мною сказанное -  ИМХО.

С уважением, Назим Ахундов.

43

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

Несколько слов личного мнения про нотацию.
Современная цифровая нотация позволяет не только легко читать протокол программе и человеку, но и считать пипкаунт. Любой игрок, даже на не пронумерованной доске держит в уме цифры пунктов, когда считает счет в гонке.



И что ему делать с этими буквами?





Соглашусь. Возможно буквенная пантация несколько лаконичнее при записи протокола, и  интеллектуально эффектна. И некоторые энтузиасты смогут ее освоить. Но все равно, для счета пипкаунта цифровая нотация им необходима.

panbg2 пишет:

Как профессиональный автоматизатор не люблю избыточности.

Еще раз соглашусь. Никто не любит избыточности. Тогда вопрос: если, как не крутись, игроку пипкаунт считать придется в любом случае, от какой системы он откажется, как от избыточной?



По поводу творчества ученых. Кандидатов наук. Медиков и … педагогов.

Да. Они разбили доску на 4 сектора, с присвоением букв и нумерацией внутри секторов. В принципе, доска по своей конструкции уже так и разбита. А, впрочем, могла бы быть кругом, без каких-либо границ, и суть игры не изменилась бы… Достаточно обозначить места начальных позиций и точки выноса.
Ну, т. е., ученые тупо привязались к конструкции. Но, посмотрим внимательнее. В доме (в зоне выноса) подстрочным реверсом мы видим привычную цифровую нотацию. Конечно, полный пипкаунт посчитать можно, только, если все в доме. Ну хотя бы выносить так удобнее,  шестерки с шестого и т. д.
А продолжить цифровую нотацию на всю доску размаха фантазии не хватило… Одно слово — кандидаты... Им бы доктора. Он бы их … наставил на путь истинный.

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

44

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

А вот главный разработчик сильнейшей бесплатной программы GNU Backgammon на моей стороне smile

Посмотрите внимательно на картинку. Ничего не напоминает?
https://www.red-bean.com/sgf/backgammon.html

А примеры записи ходов нигде не видели?

W[31hefe]
White playing an opening 31 as 8/5 6/5.
B[61yg]
Black entering with bar/18.
B[66]
Black failing to enter with 66.

У любой нотации (музыкальной, игровой и т. д.) одно предназначение - сохранить что-то для потомков. И чем проще и удобнее это делается (для человека, а не программы), тем лучше. Помочь в чем-то еще (например, в пипкаунте) нотация не обязана.

Назим прав, преодолеть инерцию и заменить общепринятую нотацию в нардах практически невозможно. Но показать новый путь обязательно надо. В нашем мире не всегда все логично и правильно. Эсперанто задумывался как простой язык для международного общения. Но им почему-то стал английский.

Разговор о нотации очень важен.

Прежде чем спорить, надо договориться о терминах.

Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой.

45

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

В том то и дело, что буквы все равно потом переводятся в цифры. Зачем это лишнее действие? Именно в этом избыточность.
Я не исключаю, что так можно «ужать» счетную программу. Возможно места на диске будет меньше занимать, или (и) считать чуть быстрее... В любом случае ГНУ самая быстрая программа)).
Игроков это никак не касается. Им нужно, чтобы программа принимала данные в цифровой нотации и выдавала в таком же виде.
С чем бы сравнить…
Никто не станет учить вместо английского эсперанто,... потому что он проще )).
Потом-то, что с ним делать?

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

46

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

Вот те раз!
Андрей, пока набивал текст сравнение английского и эсперанто добавилось в твоем посте. Как-то мы слишком одинаково мыслим)).
Наверное телепатия или из одних нематериальных источников черпаем )).
У меня такое уже случалось с Саней Хандиным. Как-то одновременно выложили очень одинаковые мысли...

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

47

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

Несколько слов личного мнения про нотацию.
Современная цифровая нотация позволяет не только легко читать протокол программе и человеку, но и считать пипкаунт.

Со скамейки запасных выхожу я)) Так с нотацией, что использую я, пипсы считать элементарно и легко. Тем более не только в конце игры , но на всей ее протяженности. Так как считать нужно до шести. Например, считаем только камни в лунках, с порядковым номером "один" -- на поле А 2 камня, на В - 1, на С -4, на D -1. Получаем 2Х4=8, 1Х3=3, 4Х2=8, 1Х1=1. Суммируем 8+3+8+1= 20. Для камня в первой лунке нужно 6 пипсов для вывода, значит 20 умножаем на 6 и получаем 120 пипсов для этих 8 камней. В реале это проделывается быстрее, один камень на первой четверти "превращается" в четыре, на второй - в три, на третей - в два, на четвертой в один. Это преимущество нотации по модулю 6. Порядковые номера на четырех полях совпадают. И это реально помогает, особенно начинающим игрокам в подсчете хода и подсчете пипсов. Повторю, что писал в книге и выкладывал в видео -- при ходе 6 порядковый номер лунки не меняется, при ходе 5 -- порядковый номер минус один, при ходе 7 -- порядковый номер плюс один. Например, камень стоит на А4, значит ход 6 будет на В4, ход пять -- на В4 минус 1, ход 7 будет на В4 плюс один. Особенно новичку легко будет делать подсчет кушей, например 4:4 = порядковый номер стартующего камня на тот же порядковый номер через поле плюс 4. Стоит камень на А2, значит, на 2 через поле -- С2 плюс 4 = С6. То есть два действия в уме, а не четыре. Участвующие здесь, давно не играли с теми, кто только начинает учится играть в нарды. Именно с нуля. И их подсчет ходов просто разрывает мозг.
Но, также соглашусь со всеми, что каждый выбирает кому что удобно. И у меня нет цели навязать свою нотацию кому бы то ни было. Пользуйтесь любой. А я своей. И вопросы зрителей, читателей убеждают меня, что она удобна и для них.

Автор книги "Длинные нарды"

48

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

Подсчет пипсов - отдельная большая тема. Серьезно испорченная тем, что все современные игровые портали протсо дают подсчитанные пипсы.
Родион! При всем уважении к Вам, не могу согласиться, что буквенно-цифровая нотация позволяет быстро считать пипсы, а уж тем более легче будет понять передвижение шашек.
Любой новичок моментально и без какой-либо методики подсчитает, что стартуя с пункта 2 с броском 6:3 он попадет в пункт 2+6+3 = 11. А при броске 4:4 в пункт 2+4*4 = 18.
Я рад за тех Ваших зрителей и читателей, для которых удобна Ваша нотация. Возможно пообщавшись с ними и я соглашусь с Вами. Но среди тех, с кем я общаюсь или играю, нет ни одного такого энтузиаста и любителя буквенно-цифровой нотации.

С уважением, Назим Ахундов.

49

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

RODION CHEBOTAROV пишет:

Это преимущество нотации по модулю 6. Порядковые номера на четырех полях совпадают. И это реально помогает, особенно начинающим игрокам в подсчете хода и подсчете пипсов.

По-правде говоря не очень понял логику и алгоритм подсчета пипсов этим методом.
Можно пояснить на конкретном, очень несложном примере? Ну, т. е. посчитать пипкаунт хотя бы за одну из сторон. На выбор. За которую проще. Подробно, по действиям. До получения конечного результата.



Дом белых снизу-справа. Дом черных сверху-слева.

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

50

Re: Книга Чеботарева "Длинные нарды"

Не понимаю. Вы закрыли тему, или снова открыли?
У меня складывается впечатление, что мы говорим о разном.
1) Про подсчет пипсов я написал КАК с моей нотацией вести подсчет по всей доске, на любом отрезке. Используя одинаковые порядковые номера лунок, умножая количество камней на 4 (для первой четверти), на 3 (для второй четверти), на 2 (для третье четверти), на 1 для четвертой четверти. КАК с помощью нотации от 12 до 13 подсчитать легче пипсы? Для движения камней от 24 до 1 понятно.
2) Мы здесь обсуждаем, как я понял, преимущества и недостатки разных нотаций, а не КАК ходить 6:3 или 4:4. Как облегчает подсчет для хода нотацию, которую Вы отстаиваете? Особенно для "нижних" камней от 12 до 13. Допустим камень стоит на D2 (по моей нотации) или пункте 5 (по Вашему варианту). Ход 6. В моей нотации, я не задумываюсь понимаю что нужно ходить с 2 на 2. В этом удобство и подсказка для игрока. В Вашем варианте нужно ходить с 5 на 23. Я не понимаю, КАК это использовать, и тем более не понимаю что это более удобно.
3) Мои "старые" игроки-друзья-товарищи играют без любой нотации, поэтому им все равно на мою или другую нотацию. А вот когда я занимаюсь с новыми игроками по интернету и обсуждаем вместе игру и позиции, то для нотации от 24-1 12-13 она (нотация) должна быть или на экране или где-то на листе отдельно, чтобы постоянно к ней обращаться и перепроверять. С моей нотацией ничего этого не нужно. Определившись где поле А, далее с ЛЮБЫМ игроком мы обсуждаем игру, обсуждаем по несколько партий.  И нет никакой путаницы. За все время мне никто не предложил вести объяснение на другой нотации. Из этого, в пандан к вышесказанному, я и делаю вывод об удобстве и простоте.

Я согласен, что Вам привычней Ваш вариант. Я понимаю, что анализатор и многие интерфейсы имеют Ваш вариант. Я это всё понимаю. Не понимаю одного -- чем она УДОБНЕЕ? Простой пример -- часы. В сутках их 24, но большинство людей дробят 24 на две части. И даже циферблат часов устроен так. Для чего? Для УДОБСТВА. Но ради принципа, всегда можно сказать, что 24 привычнее...

Автор книги "Длинные нарды"