Форматы турниров (Страница 11 из 12)

Все 55 ассоциаций УЕФА согласились с новым форматом проведения розыгрыша Лиги чемпионов, сообщает Sky Sports. Но окончательное решение об изменении формата Лиги чемпионов может быть принято не раньше апреля.

Согласно новому формату, команды не будут распределять на группы, а турнир пройдёт по швейцарской системе. Клубы сыграют как минимум 10 матчей с разными соперниками (по 5 дома и на выезде). Не исключено, что число участников основного раунда вырастет с 32 до 36. В 1/8 финала напрямую выйдут лучшие восемь команд основного раунда, еще восемь мест разыграют клубы, занявшие места с 9-го по 24-е.

Подробнее на «Чемпионате»:
https://www.championat.com/football/new … =copypaste
------------------------------------------------
Комментарий к новости:

Пока взял паузу, Назим целый научный труд на эту тему выложил…

http://forum.rusnardy.ru/viewtopic.php?pid=28337#p28337

По этому поводу есть опасения — здесь простым языком пытаешься суть донести, и то большинству не понятно. Его выкладки исключительно для специалистов)).

Тем не менее надо закончить начатое...
В любом случае отталкиваться надо от времени турнира и числа участников…
В швейцарке до N поражений цифры выбывших следующие:
До 3-х поражений — после 5 туров в остатке 50%, после 6-ти 34,4%.
До 4-х — после 7-ми 50%, после 8-ми 36,3%.
До 5-ти — после 9-ти 50%, после 10-ти 37,7%.
Понятно, что расчлененкой заниматься не станем, а будем округлять в большую сторону.
Сами цифры получены моделированием турнира на 1024, при рассадке игроков с равными показателями в каждом туре.
В реальности могут быть незначительные отклонения от мат ожидания.
Причины: нечетность и буйки, жеребьевка сразу на несколько первых туров.
В принципе пятидесяти процентное сокращение состава после 5 туров трипла, 7 туров до 4-х поражений и 9 туров до 5-ти поражений  интуитивно понятно.  После 5 туров трипла у половины результат будет 3-2 и больше, у другой 2-3 и меньше. Аналогично до 4-х и 5-ти поражений.
Вопросы.
1) До скольких поражений играть?
Зависит от числа участников. Если игроков мало (регулярный клубный турнир), то при игре до 4-х, 5-ти поражений будут повторы с теми же соперниками. Лучше до 3-х, но более длинными матчами, если время позволяет.
Средний турнир 30-50 участников — до 4-х поражений. Чтобы получить больше игр с разными соперниками. Даже при сокращении длины матчей.
Крупные турниры, свыше 50, лучше играть до 5 поражений. Особенно онлайн турниры, где время не ограничивает.
2) Сколько % выходят в плей-офф.
Как видим в футболе планируют выход в плей-офф 8+16=24 команды из 32 (возможно из 36).
Отбор слишком мягкий. Это нужно для зрелищности…, кассы и сбыта рекламы…
В нардах считаю 50% нормальным отбором. Как исключение можно провести один дополнительный тур отбора.
Пример. 70 участников. Планируем плей-офф на 16+. Стыковой тур и 4 основных.
Играем, пусть, до 4-х поражений. Если 7 туров — 35 в остатке (мат ожидание 50%). Это 32+.
Поэтому сразу объявляем 8 туров до 4-х поражений или 5-ти побед. Мат ожидание 36,3%.
Примерно 26 игроков +/-1. Т.е. нужные 16+.
Продолжать отбор дальше нельзя. Для абсолютного большинства он уже превратится в игру на выбывание. Поэтому переходить к более длинным матчам олимпийки надо на этих двух рубежах. Раньше - слишком мягкий отбор. Дальше - слишком жесткий.
Поэтому проценты остатка игроков при других длительностях отбора даже не привожу.
Чтобы не перегружать тему… Они, конечно, есть )).

3) Матчи какой длинны в отборе и плей-офф?
Если решили два первые вопроса, знаем количество туров, время которым располагаем, то третий вопрос становится просто логическим следствием… Матчи при отборе не менее, чем до 5 очков… далее подгоняем по времени. Гибкость схемы позволяет любые варианты.

И, разумеется, рассадка на первые N туров швейцарки с одной жеребьевки не предпочтительна, а обязательна!!!

Очень давно Яков Гараль отозвался о нашем форуме, как о единственном, где всерьез обсуждаются форматы турниров. Надо поддержать традицию несколькими свежими мыслями))
Для начала рассмотрим некоторые тезисы из предыдущего поста Сергея.

Тоже обратил на это внимание. Всем очень не нравится негладкий старт олимпийки. Но, если  провести стыковой тур, и утрясти до нужного для олимпийки количества, то всеми воспринимается нормально. Как по мне, что стыковым туром утрясти, что первым туром олимпийки — без разницы. Может в чем-то был не прав…
Разница может быть при ДЕ олимпийке в плей офф. Вылетающие в стыке уже не получат второго шанса.

Сравнение буйков на первой стадии и «золотых» заслуживает отдельной темы. Об этом немного позже…

Это не просто. Основная проблема, что число туров швейцарки до N поражений до конца -  величина непредсказуемая. Я приводил пример. В трипле остались трое. У одного 2 поражения, у другого одно, третий без поражений. Они могут определить победителя за три тура, по одной игре в туре. Если проиграют отстающие.
А может случиться, что за три тура они уравняются. У всех по 2 поражения. И еще два тура! Т.е., всего 5 туров по одной игре!!! Непозволительная расточительность времени.
Как строить логистику турнира и расписание туров, если мы не знаем сколько будет туров?
На предыдущем турнире Мемориала, проводимом Микой, регулировка свелась к однопойтовым матчам в последних турах сильно за полночь.
Юра на ОЧМ сократил длину матчей с 9 до 7 очков. И выделил время два дня плюс один вечер, вместо одного. Т.е., имелся заведомый запас, в который вписывался любой сценарий.
А свободное время разбавлялось дополнительной программой. Это хорошее решение.
А, если был бы только один турнир? Два с лишним дня на трипл матчами до 7 это явный перебор. Дима с Надей проводят такие турниры в 1 день. Правда участников меньше и позднее завершение не редкость… Но число туров не намного меньше.
Можно ли сделать швейцарку с выбыванием более предсказуемой для турнирной логистики?
Конечно. Надо просто играть наперед заданное число туров. Как всегда было в обычной швейцарке (без вылета после N поражений).
Пример. Играем 8 туров трипла. В остатке 14,5% от стартовавших участников (мат ожидание). Т.е., примерно каждый седьмой. Расчетные таблицы приведу отдельно.
Нормально. Все кто после 8-го тура не выбыл из игры будут в призах. Т.о., из 14 стартовавших — двое в призах, при 21 — трое и т. д. Небольшие отклонения от мат ожидания возможны, но не принципиальны. Система сама регулирует число призеров. Таблица процентного распределения призового фонда от числа призеров известна.
Места призеров определяются по
1) поражениям
2) победам (при буйке побед меньше)
3) никаких дополнительных коэффициентов. При равенстве призы за места складываются и делятся.
Возможные проблемы:
1) не всегда можно определить единоличного победителя
2) игрок проигравший две игры на старте победителем вряд ли станет

Это не имеет никакого значения в регулярных турнирах, где абсолютный победитель определяется по результатам серии турниров. Примеры: еженедельные региональные турниры, Мемориал Некрасова и т. д.

Очевидно, что такая схема не годится для титульных одноразовых турниров (Чемпионат, Кубок и т. д.). Здесь уместнее двухступенчатая схема с плей-офф в конце. И наиболее подходящая на сегодняшний день Гибралтарская. Тоже абсолютно предсказуемая в плане логистики и расписания.

PS. В принципе, не доигрывать швейцарку с выбыванием до конца было уже предложено в схеме Сан-Хосе. Турнир заканчивался, когда «в живых» оставалось определенное количество игроков. Или меньше. Эта схема у нас не прижилась... Возможно из-за моей грубой шутки, что по сути это трипл с обрезанным концом)).
На мой взгляд правильнее задавать четкое число туров. При этом количество призеров вполне предсказуемо.

Как получены, что представляют и как пользоваться…
Первоначально таблицы составлялись 8 лет назад для определения момента перехода от швейцарки с выбыванием к плей-офф. Расчет на 1024 игрока  (чтобы избежать дробных значений) до 10-го тура. Швейцарки с выбыванием после 3, 4 и 5 поражений.
В настоящее время добавил швейцарку до 2-х поражений, а до 4 и 5-ти продлены соответственно до 12 и 14-ти туров. Для этого число оставшихся игроков умножалось на числа на 2, 4, 8…. В таблице не отражено, иначе полностью переделывать надо. Показан только остаток в процентах после соответствующего тура. Крайний правый столбец.
Теперь. Если нам надо сыграть однодневный турнир по системе трипл (швейцарка с выбыванием после 3-х поражений), то смотрим таблицу и выбираем наиболее подходящий процент призеров. И определяем число туров.

Напрашиваются 8 туров с 14,53% игроков в остатке. Например, стартуют 18 игроков, через 8 туров прогнозируем остаток 18 Х 0,1453 = 2,62. Очевидно, что дробных игроков не будет. Значит округляем (всегда в большую сторону) до 3-х.

Кстати, сравним с таблицей распределения призовых.

Видим, что при 18 рекомендуется как раз три призовых места с призовыми 50-30-20%.
Небольшие отклонения от мат ожидания не исключены. Но лучше одно дополнительное призовое место, чем лишний тур, а может 2-3, сильно нарушающих турнирную логистику.

Пример с последнего московского турнира.

При этом в 8-9-10 турах было по одной игре! Очевидно, что два последних тура лишние.
По этому поводу, как-то Робик Садгян привел веский контр аргумент: «так мы и собираемся в выходной день, чтобы побольше поиграть».
Замечательно! И это можно сделать более продуктивно. Например, вместо 10 туров до 7 очков трипла до конца, можно играть 8 туров матчами до 9 очков.
Как вариант, те же 10 туров матчами до 7, но до 4 поражений!!! С примерно аналогичным числом призеров.

Здесь уж точно все наиграются. И время завершения турнира вполне предсказуемо.
Далее поговорим для каких турниров лучше подходят разные варианты… с числом поражений в швейцарке и  количеством туров.

Где-то полгода назад на семинаре для судей был задан вопрос: если надо провести олимпийку на 12 игроков, какие будут действия?
Одна слушательница предложила в первом туре посадить играть 6 пар. Ее сразу остановили. Олимпийка строится иначе. В следующем туре должны остаться 8. Значит 4 лишние. Играют 4 пары, 8 игроков. Остальные 4 проходят без игры (получают буйки). И далее еще 3 тура. Всего 4 тура.
Но мне понравился свежий взгляд на турнирную практику. Давайте продолжим дальше. Если в первом туре сыграют 6 пар, то 6 вылетают. В следующем туре 3 пары. Остаются 3. В третьем туре играет одна пара, один игрок на буйке. И последний 4-й тур решающий.
Те же 4 тура и всего один буек вместо четырех!
Как можно назвать такую схему? Логично предположить, что швейцарка до одного поражения. Как ни абсурдно применительно к швейцарке это не звучало…))
Любопытно, что частный случай этой схемы при числе участников 2 в степени N  окажется совсем без буйков, и будет называться… олимпийкой)).
При произвольном числе игроков олимпийка отличается от швейцарки до 1 поражения тем, что в первой буйки сразу раздаются в первом туре после чего гладкое продолжение, а во второй на старте все на равных, а буйки откладываются на потом, и их число меньше.
Лет пять назад была озвучена оригинальная мысль:
Буйки на разных этапах имеют равную ценность, и в 1-м и в 10-м туре они лишь позволяют пройти в следующий тур без игры. И люди разбирающиеся в математике должны это понимать. (Цитата не дословная. Но смысл такой.)
Давайте рассмотрим так ли это на выше приведенных примерах.

Олимпийка.
У 8 игроков шансы на победу в турнире 1/16, надо выиграть 4 тура. А у 4 игроков шансы выиграть 3 тура 1/8 или 2/16. Т.е., буек полученный на старте увеличивает их шансы на 1/16.

Швейцарка.
Шансы двух игроков перед  3-м туром ¼. Третьего ( на буйке) ½ или 2/4. Буек увеличил шансы на ¼ или 4/16. Т.е., ценность буйка в 4 раза выше.

Заметим, в обоих случаях четырем игрокам для победы в турнире надо выиграть на 1 матч меньше, чем другим восьми. Но в олимпийке буйки раздаются на старте в одной восьмой финала 4 шт ценой по 1/16, а в швейцарке в полуфинале один ценой 4/16. Он, как бы, аккумулирует в себя 4 стартовых буйка.

Не могу сказать из чего строились математические выводы, но с арифметической точки зрения ценность буйка в каждом следующем туре не просто растет, а удваивается.

Давайте проверим данные наблюдения на более крупном примере.
Олимпийка, 40 игроков. Всего 6 туров. Во 2-м должны играть 32. Чтобы 8 вылетели в 1-м туре играют 16, а 24 на буйках.
Швейцарка до 1 поражения. 1-й тур 20 пар, 2-й 10 пар, 3-й 5пар с остатком 5 игроков, 4-й тур 2 пары играют и один на буйке, проходят трое, 5-й тур двое играют и один на буйке. 6-й финальный. Ровно столько же туров, но всего 2 буйка вместо 24-х!!!
При этом ценность буйка в 4-м туре вырастет в 8 раз относительно стартовых (серебряный буек), а в 5-м туре в 16 (золотой). Что в сумме даст 24. Вроде всё сошлось…))

Остается решить, а как будет лучше… раздать на старте многим по чуть-чуть или кому-то ближе к финишу, но золотой буек.
Вопрос скорее философский, и обсуждается давно…

https://www.youtube.com/watch?v=mrt4Mr11VBE

Есть нюансы… Вернемся к турниру на 12 человек.
В олимпийке достаточно один раз нарисовать сетку и провести один раз жеребьевку. И дальнейшая рассадка по турам очевидна и не требует дополнительной работы организаторов. Но имеем 8 «пострадавших», которым играть на тур больше. И при бытующем мнении, что «ценность буйков в каждом туре одинакова», они ощущают себя сильно пострадавшими.
В швейцарке интереснее… Если схему составить сразу до конца, то те же 4 счастливчика и 8 пострадавших. Но, если убрать пунктирное продолжение и провести жеребьевку буйка, когда останутся трое, то все 9 девять вылетевших к этому моменту играли на абсолютно равных условиях. И несправедливости не ощутят. Она аккумулируется, растет в 4 раза и откладывается на потом. Отчасти это объясняет всеобщую любовь к тому же триплу. Абсолютное большинство не доживает до проблем и вылетает из турнира раньше. А те, кто дожил, как правило, уже в призах. И это компенсирует любой негатив.

Андрей, тогда все пряники достанутся не сидящему на буйке, а «воскресшему».
Посмотрим на завершение швейцарки до 1 поражения из 12 игроков. Когда остались трое, реанимируем одного из последних трех выбывших из игры. Теперь его шансы из нуля станут ¼ или 4/16, и он получает ровно стоимость полуфинального буйка или суммы четырех стартовых буйков олимпийки. Т.е., буек подчиняется закону сохранения арифметической материи)).
Что получим? Да, вполне гладкий финиш. Но… во-первых, тот же выбор кого из трех оживить, вместо кому из трех дать буек, с той же несправедливостью для остальных.
Во-вторых, если воскресший выиграет, то у него будут равные показатели побед-поражений с финалистом. И что делать? Еще тур? А он в расписании не предусмотрен. В-третьих, нарушается основополагающий принцип швейцарки до N поражений: игрок потерпевший N поражений выбывает.
Я думаю у этой задачи нет красивого решения снимающего все проблемы. Иначе, давно бы нашли… Как ни крути — тот же «тришкин кафтан».
Но немного сгладить проблему можно. Раз проблемы в швейцарке с выбыванием откладываются на потом, то следует концовку сократить. В ней самая высокая концентрация буйков при самой низкой плотности игры на единицу времени. Если играть швейцарку с выбыванием фиксированное число туров, будем иметь предсказуемое число призеров, а самое главное прогнозируемое время турнира. И при этом получим значительно больше матчей на единицу времени, т. е. игровую дистанцию для каждого.

...А потом делить деньги, исходя из остатка жизней...  Мне это напомнило пенсионную реформу  оперирующую такими понятиями, как средний срок дожития)). Дай, Бог, всем игрокам  долгих лет!
Андрей, если серьезно, то формулу интересно посмотреть.
Я то предложил совсем простое решение. Пример из последнего турнира.

После 8-го тура из 20 игроков осталось четверо. На четверых призы делятся 40-30-20-10%.
Мгер, Дарвин, Сергей имеют равные показатели побед-поражений. Бухгольц не считаем. Значит все трое получают по 30% (складываем призы и делим поровну). Юре, как четвертому достаются 10%.
Надо отметить, что такой расклад для трипла до конца идеален. И встречается не часто. Всего два тура для завершения турнира. Худший случай, когда 3 игрока выявляют победителя 5 туров.
В данном примере положение игроков на финише радикально изменилось, и Юра (кстати, единственный из призеров обладатель буйка) стал первым.

Но это не принципиально. В этот раз получилось так, в другой может быть по-другому. Если в концовке кому-то везет, то другому наоборот.
Важно другое, сообщение о завершении турнира появилось в вотсапе в 02:30 ночи! А, если 11-й тур?... 12-й?

Еще пример.

Здесь раздел следующий… Манвелу 40, Царуку и Сергею Ерохину по 25(складываем 30 и 20 и делим), Сергею Петухову 10.

Ничего не могу сказать. Не знаю о чем речь. Требуется более подробное описание.

Скрипт для распределения призов. Может обработать не более 20 оставшихся в турнире участников, у которых от 0 до 4 поражений.

Текст скрипта надо сохранить в текстовом файле с расширением vbs (напр. swiss.vbs) и запустить двойным щелчком мыши по файлу.

'Распределение призов в турнире по швейцарской системе
Randomize
Dim ts
f = "swiss.txt"
a = array(32, 40, 39, 36, 35, 36, 35, 32, 32, 32, 32, 32, 32, 32, 32, 32, 32, 32, 32, 32)
r = array(0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0) 'сумма0, кол0, сумма1, кол1...
'======================================================
x = InputBox("Введите фонд и количество поражений оставшихся в турнире через пробел" & vbCrLf & "(не более 20)",,"1000 0 1 2")
b = Split(x, " ")
Set fso = CreateObject("Scripting.FileSystemObject")
Set ts = fso.OpenTextFile(f, 2, True) ' новый файл
ts.Write "Протокол раcпределения призов" & vbCrLf
ts.Write "от " & Now() & vbCrLf
ts.Write "-----------------------------" & vbCrLf
ts.Write "Призовой фонд: " & b(0) & vbCrLf
For k = 0 to 4
For i = j to UBound(b)-1
if CInt(b(i+1)) = CInt(k) then r(k*2) = r(k*2) + a(i)/(i+1) : r(k*2+1) = r(k*2+1) + 1 
Next
Next
For k = 0 to 4
z = 0
if r(k*2+1) > 0 then z = round(r(k*2)/r(k*2+1)*b(0)/(r(0)+r(2)+r(4)),1)
ts.Write k & ": " & z & " (" & r(k*2+1) & ")" & vbCrLf
Next
ts.Write vbCrLf
ts.Close
MsgBox "Результаты в файле " & f

Предвидя возможные вопросы, сразу скажу, что при равной силе участников игрок А имеет одинаковую вероятность выиграть турнир в обоих вариантах полуфиналов:
А-B A-C  и A-A B-C

Прошу прощения за введение в заблуждение. Хандин привез формат в октябре 2018 года и давно уже все опробовано. Я просто скопировал сюда свое старое сообщение.

Этот формат называется More Swiss. Он описан здесь - https://chicagoopenbg.com/main/

Там же описано интересное разрешение известной проблемы "Тупик трех". Хотелось бы тоже узнать мнение по предложенному там способу.

Прочитал внимательно правила мейна полностью.
Про что и говорил… )) Такой формат найдет почитателей среди приверженцев трипла. И именно до 4-х поражений до последнего лидера.
Только не понятно зачем заходить в «тупик трех», если третьему есть с кем играть и его соперник тоже мотивирован? Боязнь, что он его подкупит, чтобы продолжить играть за титул (соперник с 3-мя поражениями играет уже только за деньги)? И вместо этого сразу дать ему буек?))
Опять же, про что и говорил. Начинается «тришкин кафтан».
В итоге правила написаны весьма условно.
Если случится то, будем поступать так, если это, то этак. В общем, как пойдет, а там увидим...))
При этом на старте никто не скажет через сколько туров полное завершение турнира.

Представим, что правила дорожного движения написаны в таком стиле...