Форматы турниров (Страница 5 из 12)

Unfortunately not! I'm too old for you and too clever.

Мы хотим первое -получить удовольствие от игры, второе, -  используя положительное мат- ожидание ,совместить приятное с полезным, заработав небольшую денешку, виш как незатейливы наши желания, никаких те заоблачных высей, все очень скучненько и простенько.
А ты все хочешь нас в очередь за званиями потроить, причем, что бы их присуждали по твоей бессмертной системе.
Я те при всех обещаю, лично тебе напишу эпитафию. Что- нибудь типа - здесь лежит человек впервые применивший... ну и т.д

Опять Ацик чего-то там не довыигрывал.
Удивился я и решил проверить.
Не поленился посчитать сколько раз кто попадал в призовые в Moscow BG seria. Ибо в основном там я только и играю последние 2 года.
Если грубо считать, что в призы попадают те, кто выиграл минимум 6 матчей в турнире, то получилось вот какая статистика.

Арсагов - 7 из 18 (7 попаданий в призы за 18 турниров)
Гусев -    6 из 16
Ерохин - 5 из 20
Рубик -  5 из 20
Арзуханов - 3 из 8
Хандин - 3 из 10
Петухов - 3 из 18
Аленин -  3 из 18
Чертков - 3 из 19
Джагарян - 3 из 19
Аскурава - 2 из 16
...
У остальных результаты хуже.

Учитывая, что чаще всего призовые в конце делятся, думаю дальше легко сделать определенные выводы.
Предвижу опять вопли, что здесь что-то не то и не так. И простите, что приходится публиковать эти цифры, которые кому-то не понравятся. Но факты вещь упрямая.
И в любой системе, будь то ГГГ или МММ, кто чаще выигрывает, тот больше получает на дистанции. Да есть везунчики, которые иногда затаскивают крупные призы в крупных турнирах. И именно от этого хочет избавиться Яша. Но человеческая натура такова, что ему хочется верить в чудо, в выигрыш в лоторею или в нарды.
Только вот не надо делать ложных выводов на основании своих фантазий и вообще зря лохматить бабушку.:)

)))))
Я ждал твоей подобной реакции. Но не думал что она будет такой яркой и шумной. Так и представил себе как ты брызжешь слюнами и размахиваешь руками. Ну правда не хуже чем в реп-баттле Гнойного ))
Ты уж не обижайся, товарищ Че. Если б не ты, здесь и вправду было скучно.
А по существу, так никто ж не спорит с тем что ты выиграл много турниров.  Я ж всегда говорю тебе - молодец! Но и ты не втаптывай меня изо всех сил.
Тут ведь какая ситуация. Нарды наши хоть и спорт, но мало кому интересны. И нет журналистов которые были бы готовы писать что-то про наши междусобойчики.   И приходится нам самим о себе писать. Вот есть ты - наше Золотое перо и язык. Но у тебя есть свои человеческие слабости. Ты тенденциозен и самолюбив. А еще не любишь математику. А я ее люблю и поэтому иногда мне интересно что-то посчитать и выложить. Больше никого и нет тут кто бы много писал или считал. Но писать цифры и факты нужно, хотя бы для того чтоб развеивать иллюзии и подтасовки.
Ах да, есть еще сторонний эксперт, который сбежал с этого сайта из-за тебя. А мне было бы интересно с ним обсудить какие-то цифры. Как и еще с некоторыми ребятами, которые тоже перестали писать на этом форуме свои интересные мысли, потому что некоторые товарищи не понимают математики, зато очень остры на язык и хорошо умеют глумиться. Но тебе все прощается, потому что ты в хорошем настроении умеешь весело и с юмором писать.

Коротко по фактам. Да, ты безусловно выигрываешь больше турниров, просто потому что ты гораздо больше в них играешь. Да, ты действующий чемпион России, и не твоя вина что в нем играло всего 15 человек. Да ты умеешь держать куш и почти на равных играешь с сильными игроками в манигеймы и в швец. Но вот со мной манигейм играл только один раз и проиграл мне 40 кушей за 2 часа. Вот я думаю может с тех пор в тебе сидит глубокая обида и ты так сильно меня "любишь". Прости уже меня, я то тебя давно простил.

Да  Ац, не спорю  ,ты продемонстрировал недюжинное везение, выиграв у меня несколько кубов по 8 и один, если не ошибаюсь,  - по 16. Было это лет 8 назад, подошел ты ко мне,  усталому после турнира , и попросил поучить тебя по какой-то микроскопической ставке. Из-за чего я так, практически  ,до конца  и не смог сосредоточиться.
Зато все эти 8 лет слышу пересказ этой истории, ну я же уже писал выше, что с высоты не очень хорошо видно мелких,  завистливых игроков .
По поводу подтасовок, ты прям в точку. Сразу же говорю - мне по барабану, что я там выиграл. И уж точно не побегу сразу монетизировать победу и звонить Вове Чельтеру, чтобы он вошел ко мне в долю, на какой-нибудь международный турнир. Если ты так хорошо считаешь и , главное,  любишь это занятие, к тому же так ревностно следишь за успехами интермеда, что ж ты так плохо посчитал количество участников, хотя  ,если честно , я , в отличие от тебя, не очень хорошо помню эту цифру, но точно больше , вроде 28, но не отвечаю. Помню Эльдар говорил, что оверлей был небольшой.
Но цель-то у тебя другая, просто тявкнуть на слона. Очень понимаю эти маленькие человеческие слабости.
Если бы ты так же внимательно следил за тем, что я пишу, прочел бы  ,что я первый написал, что чемпионат был нетрудный, и был всего один сложный матч , мне же не надо ни у кого просить деньги . Хотя призы были взрослые , об этом я тоже написал.
И еще , почему у тя все так не конкретно:" ...сторонний эксперт, ...какие -то  цифры, ...некоторые товарищи." Может я ошибаюсь, пусть читатели сами рассудят, но , с моей точки зрения, твой пост гораздо больше похож на иллюзии и подтасовки.
Ац , чего меня прощать, я всех люблю, даже тебя. Так,  просто интересно тебя потроллить слегка, не лишай меня и читателей такого удовольствия  , я ж говорю,  ты мне настроение на целый день повышаешь, думаю не только мне, просто из соображений полит-корректности, кроме меня никто не признается.

Петр, ну, положа руку на сердце, не ожидал!

Все-таки вы серьезный мужик, занимаетесь разработкой форматов соревнований для ФСНР, которые все безо всякого крупного разбирательства и шумных обсуждений легко принимают и даже проводят по ним эпизодические турниры.

Что вам тут надо? Как это... "попинать" остов околевшего?

Или хотите, так сказать, по существу? Типа по-настоящему? Типа "по гамбургскому счету"?

Делать ремарки, замечания и комментарии по вашим предложениям в отношении форматов турниров я не буду принципиально! По одной простой причине: Вы не озвучили целевой установки проводимых вами соревнований. Что Вы пытаетесь найти, чего достичь или добиться НЕИЗВЕСТНО! Поэтому - никаких комментарий!

Что же касается некоторых сделанных Вами замечаний в мой адрес, то мои ответы ремарки или замечания сразу после ваших.

Двухступенчатая система проведения турнира НЕ предполагает разных форматов отборочного, финальной и утешительной частей турниров.

В предлагаемой смешанной системе разница форматов заложена в ее основе: предварительный (отборочный) ФИП-турнир (с фиксированными игровыми параметрами) предполагает фиксированное число партий с фиксированным игровым ресурсом и фиксированными временными параметрами. Формат сильно напоминает формат игры на деньги, но с двумя важными ограничительными параметрами - числом партий и количеством игровых пунктов, имеющихся у каждого из игроков в их распоряжении. Игра становится весьма интересной как с точки зрения принятия решений по кубу, так и с точки зрения тактики и стратегии попадания в финальную часть турнира и одновременно добычи большего числа игровых пунктов, позволяющих компенсировать часть вступительного взноса в случае неблагоприятно складывающегося турнирного положения. Кстати, Виталий Переяславский, принимавший участие в таких турнирах онлайн, написал целую статью по этому поводу =>http://ukraineopenbg.at.ua/forum/2-7-1

Финальная же часть ДЕ и утешительный турнир по олимпийке, несмотря на то, что здесь матчи проводятся до фиксированного числа очков, а не партий - как в отборочной части, тоже имеют одну небольшую специфику - учитывается разница в счете, которая опять-таки отображается в игровых пунктах, получаемых каждым игроком по окончанию турнира.

Если Вам представляется это давно известным предложением со стороны кого-либо иного, то буду благодарен за указание кто, где и когда. Если "нет", то почему Вы считаете меня не вправе объявить о своем авторстве и главное громко об этом заявить? Вам претит это с этической точки зрения? Типа "у нас так не принято"?

У Вас естъ свое объяснение происшедшего? Вы готовы что-то дополнительно исполнить в отношении двузначного числа очков? Вы, наконец-то, определились с целевой установкой своих турниров? И чем предлагаемая Вами система проведения, ну, точно лучше существующей и больше соответствует чаяниям простых игроков и прочих профи?

Если Дима все верно объяснил, то к чему столько буковок? Хочется тоже как это...
"попинать" околевшую тухлядь? Или каким-то образом привлечь внимание и к своей особе?

Какое такое сырое предложение? И кто это у нас автор, который только свой автограф где-то поставил? Поподробнее, пожалуйста! Что конкретно Вы имели в виду? На что было указано? Какой автор и с каким предложением не в состоянии разобраться и/или найти дальнейшее продолжение и/или развитие?

Если то, что Вы сейчас опубликовали НЕ является ОЧЕВИДНОЙ НЕЛЕПИЦЕЙ, то для чего тогда все ваши потуги с разработкой форматов соревнования для бэкгэммона?

Обсуждать, похоже, НЕЧЕГО!

ЗАНАВЕС!

Яша, ты проснулся от летаргического сна?
Мы по этой схеме уже три года играем. Не зная, что, оказывается, внедрили твое ноу-хау )

Ну слава богу, первые в мире играем с реальным рейтингом! )

Подобная смешанная схема была применена в 2012-м на чемпионате в Иваново. Только в более крупном масштабе. В плей-офф (ДЕ олимпийка) из швейцарки выходил 21 игрок (турнир был крупный).
11 напрямую в 1/8 финала, остальные 10 играли стыковые матчи.
Поскольку в то время в какой-то степени лично приложил руку к созданию этой схемы, могу объяснить ее преимущества и недостатки.
Плюсы:
1) все игроки проводили достаточно большое число матчей с разными соперниками. В плане знакомств с новыми людьми,...   игры, как праздника,... популяризации нард - это полезно... Проделать далекий путь и вылететь после 2х-3х туров - это грустно.
2) Если отбирать в плей-офф 16 игроков, то может оказаться что игроки с 12 по 20 (к примеру) место набрали одинаковое количество очков и ранжируются по Бухгольцу. Что очень не хорошо. Расширение до 21 сглаживает эту несправедливость. Отбираем ведь после стыковки все равно 16, а игрок занявший 22-е место явно не дотянул до 16-го.
3) Среди лидеров борьба продолжается до последнего тура швейцарки, с целью избежать стыковых матчей.
Минусы:
1) Граница тех, кто попадает или нет в стыковые матчи все же скорее всего пройдет  по Бухгольцу.
2) Матчи аутсайдеров в последних турах швейцарки - никому не нужная формальность.
3) Самое печальное! Возможные предпосылки для сговора. В последнем туре швейцарки 2 игрока с равными очками, но у одного очень плохой Бухгольц, у другого хороший. Если первый выиграет, то все равно за стыковку не зацепится. А второй проходит. Какой смысл обоим тонуть. Есть резон слить матч за долю, если второй доедет до призов...

Чтобы эти минусы убрать,  на первом этапе надо играть швейцарку с выбыванием после 3-х, 4-х или 5-и поражений (в зависимости от длины и значимости турнира). При этом в плей-офф выходят не фиксированное число игроков (6 или 21 и т.д.), а по факту. Стыковые матчи подгоняют число участников под нужное число 4, 8, 16....

Как пример рассмотрим последний турнир в Казани.

Всего сыграно 11 туров матчами до 7.
Вместо этого можно играть на первом этапе 7 туров швейцарки с выбыванием после 4-х поражений матчами до 5 очков.
8-й тур стыковочный, до 7 очков.
И 3 тура олимпийки матчами до 9.
Те же 11 туров, и  это не займет больше времени.
В турнире было 22 игрока. После 7-и туров половина выбывает (точные цифры в сноске в конце). Остаток 11. Лишних 3. Играют стыковку 3 пары (6 человек). Пятеро лучших сразу в четверть финале.
Проигравшие полуфиналисты играют матч за 3-е место.
В последних трех турах играется 8 матчей: 4 - 2 - 2.
В трипле раз за разом видим окончание 1 - 1 - 1.

Это непозволительное расточительство времени турнира.
Какой смысл потом пенять на дисперсию?
Чем меньше игры на единицу времени, тем чувствительнее влияние дисперсии.
Дисперсию надо дробить и измельчать... Намного приятнее гулять босиком по песчаному пляжу, чем по галечному.
Поэтому лучше проводить больше коротких матчей (до 5 очков), с разными оппонентами, до большего числа поражений... чем наоборот. Это касательно первого этапа.
В плей-офф влияние дисперсии снижаем длиной матча (до 9 очков). При этом следует признать, что в трипле к этому моменту игра уже и так идет на выбывание, только матчами до 7.

Примечание.
Моделирование различных видов турниров швейцарки с выбыванием на 1024 игрока (для устранения дробности) дает следующие результаты.
1) до 3-х поражений
после 5-го тура в остатке 512 (50%), после 6-го 352 (34,4%)
первые потери в 3-м туре, каждый 8-й.
2)  до 4-х поражений
после 7-го остаток 512 (50%), после 8-го 372 (36,3%)
первые потери в 4-м туре, каждый 16-й.
3) до 5-и поражений
после 9-го остаток 512 (50%), после 10-го 386 (37,7%)
первые потери в 5-м туре, и только каждый 32-й.

Кстати в Казани после 5го тура согласно мат ожиданию в остатке 11 игроков (50%).
После 6-го остались 8 ( 36,4%).  Небольшое число участников и буйки вносят незначительную погрешность.

Исторически нарды это игра на деньги, с разной долей успеха запрещавшаяся в разных странах в разные времена. Разница в очках - это манигейм или швец. Цель в матче - выиграть целиком матч, это разные типы игры. Все начиналось с игр типа манигейм и локальные турниры игрались в манигейм. Потом, говорят, великий князь Дмитрий из фамилии Романовых внедрил куб удвоения.Потом принц Оболенский придумал и внедрил международные турниры.  И вполне нормально так играли , без бухгольцев, бергеров и прочих эло, чтобы эти коэффициенты от операторов логарифмической линейки не входили в противоречие с основной целью - выиграть матч(и).

Андрей, а есть хоть сколько-либо научное обоснование утверждения, что счет в конкретном матче зависит от мастерства игрока?

Интуитивно, мне кажется что все с точностью до наоборот. Учитывая счет матча мы (1) усиливаем влияние удачи на результат; и (2) превращаем матчи в серию по сути несвязанных друг с другом одиночных игр на деньги. Второй пункт означает, что влияние динамики матча на решения по кубу (и иногда фишкам) сводится на нет, и те кто изучал этот фактор моментально теряют преимущество своего нетривиального знания.

Я понимаю, что ты предлагаешь учитывать счет матча только как дополнительный показатель, но я думаю это в корне неверный подход хотя бы из-за (1).

Ацик, уже перешли , например , на Гибралтаре. Швейцарка из 7 туров , пять побед проходят, три поражения вылетают. Прекрасная система, Выигравшие пять матчей за меньшее количество туров, награждаются прямым входом в олимпийку, остальные разыгрывают стыки,  при необходимости.
На самом деле,  можно играть и швейцарку до конца, просто с определенного количества оставшихся участников надо давать буек лучшему по Бухгольцу, а не худшему.