51

Re: Математики и гуманитарии

Леша, так дело в том, что мы понятия не имеем какой ПР у лидирующих в рейтинге. Я свой то ПР не знаю на дистанции. Могу сделать исключение только для Ерохина - у него достаточно много матчей записано в реальных турнирах и можно ориентироваться на то, что он играет на 4.2 ПР.
Насчет Нодара тоже не знаю. У меня с ним два записанных матча и оба матча он сыграл на 2.5 ПР.
Леша, если ПР не влияет на процент побед, то зачем он тогда нужен? Может все таки лидеры рейтинга, имеющие в районе 60 процентов побед, имеют примерно одинаковый ПР.

52

Re: Математики и гуманитарии

aleksei55 пишет:

у нас в Абрикосе уже третий или четвертый год одинаковый процент побед ( примерно 60%) у лидирующих в рейтинге игроков,при этом все они играют на разный ПР , дистанция приличная чтобы понять что ПР не влияет на % побед

Леша, апологеты ПР давно запутались в его смысле.
Это всего лишь побочный продукт, выдаваемый программой ХГ.
В идеале он должен оценивать качество игры. Чем меньше ПР, тем качество лучше.
Из этого возникло заблуждение, что, чем ПР в матче ниже, тем игрок сыграл лучше, и должен выигрывать чаще.
Пример: в первом матче игрок А показал ПР2, у игрока Б, его соперника,   ПР4.
В следующем матче у А ПР5, у Б ПР9.
Вопрос: в каком матче игрок А играл лучше?
95% ответят: что за вопрос? Как можно сравнивать ПР2 и ПР5?……
Но, если посмотреть формулу расчета вероятности победы в зависимости от качества игры, то там фигурирует разница ПР игроков.
Поэтому, я скажу, что игрок А сыграл лучше во 2-м матче, где в сложной игре смог получить перевес в 4 единицы ПР.
В первом матче он вообще не играл….  Это можно назвать как угодно: ….деланьем ходов,  ...исполнением номера, … показательным выступлением и т. д.  Но только не игрой!
Спору нет, исполнение на высочайшем уровне…
Но этим качеством надо еще уметь правильно распоряжаться.
Иногда можно услышать парадоксальное заявление сильных игроков: я знаю как играть, но не знаю как выигрывать.
Это не совсем точно. Я бы сказал: они  знают как ходить, но не понимают как играть в конкретном случае, с конкретным соперником…
Отсюда все эти метаморфозы с цифрами ПР….
Аналогично с дистанцией… Это не твердыня, не данность сошедшая с небес, и нечего на нее молиться.
Дистанция—это чуть ли не основной инструмент игрока. Где надо мы ее режем, в других случаях растягиваем…
Почему сильные игроки против слабых играют единицу первым ходом слотом в 5-й?
Если не попадут, берут 5-й, форсированно получая тактическое преимущество. А, если бьют, то растягивается дистанция, на которой у них преимущество...
Тот же матч до 7, можно закончить во 2-м гейме, накрутив куб до 8, как Сергей с Микой. А бывает и продолжительная затяжная борьба в каждом из многих геймов. Матч до 7 это не дистанция. Дистанция это все те геймы и ходы, которые игроки сыграют до конца матча. И всё в их руках!
Игрок обязан управлять дистанцией, а не заниматься собирательством по крупицам.
По крупицам на дистанции кроме ПР ничего толкового не насобираешь...

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

53

Re: Математики и гуманитарии

Надеюсь Нодар прочтет тему и напишет свой примерный ПР на который считает что он играет

54

Re: Математики и гуманитарии

20peter04 пишет:

Аналогично с дистанцией… Это не твердыня, не данность сошедшая с небес, и нечего на нее молиться.
Дистанция—это чуть ли не основной инструмент игрока. Где надо мы ее режем, в других случаях растягиваем…
Почему сильные игроки против слабых играют единицу первым ходом слотом в 5-й?
Если не попадут, берут 5-й, форсированно получая тактическое преимущество. А, если бьют, то растягивается дистанция, на которой у них преимущество...
Тот же матч до 7, можно закончить во 2-м гейме, накрутив куб до 8, как Сергей с Микой. А бывает и продолжительная затяжная борьба в каждом из многих геймов. Матч до 7 это не дистанция. Дистанция это все те геймы и ходы, которые игроки сыграют до конца матча. И всё в их руках!
Игрок обязан управлять дистанцией, а не заниматься собирательством по крупицам.
По крупицам на дистанции кроме ПР ничего толкового не насобираешь...

Петя, браво! Наконец-то "гуманитарий" предельно ясно сформулировал взгляд на игру с точки зрения теории вероятности. smile

55

Re: Математики и гуманитарии

А где тут теория вероятностей??? Или я ослеп, или одно из двух.

И хотелось бы услышать хоть-сколько нибудь приемлемое обоснование теории "управления дистанцией" и почему она гарантирует лучший результат, чем технически правильная игра (с точки зрения ХГ). Пока ничего кроме "а какие же они еще по-вашему?" лично я так и не увидел.

56

Re: Математики и гуманитарии

Я тоже отношу себя к гуманитариям. Мне кажется разница между математиком и гуманитарием в том, что во время игры математику сложнее маневрировать. Он знает точно что в данной конкретной позиции тэйк, а в другой точно дабл, ему сложно переступить через свои принципы, и с сильным или слабым соперником он все равно будет играть как машина, и каждый раз делать по возможности только правильные ходы из первой позиции. Гуманитарии же лишены привязки к строгой математике, при выборе ходов имеют свои вкусы, и называют это своим стилем, или интуицией. Извините что вмешался, больше не буду:)

57

Re: Математики и гуманитарии

Давида Гильберта спросили об одном из его бывших учеников.
«А, такой-то? — вспомнил Гильберт. — Он стал поэтом. Для математики у него было слишком мало воображения.»

58 Отредактировано A42kilo (25-11-2017 00:03)

Re: Математики и гуманитарии

q095 пишет:

Давида Гильберта спросили об одном из его бывших учеников.
«А, такой-то? — вспомнил Гильберт. — Он стал поэтом. Для математики у него было слишком мало воображения.»

Слава Богу мы не знаем кто такой Гилберт, и не имеем никакого воображения. А математиками, мы здесь на форуме , называем тех, кто не состоялся в науке. Да и в нардах как- то не очень...
Гуманитарии - это ребята, которые и играют прилично и про математику могут кое чего рассказать.

Заслуженный интермед ФСНР

59

Re: Математики и гуманитарии

20peter04 пишет:

Игрок обязан управлять дистанцией.

Красиво!

Ἰησοὺς Χριστὸς Θεoὺ ῾Υιὸς Σωτήρ

60

Re: Математики и гуманитарии

Sharikov пишет:

И хотелось бы услышать хоть-сколько нибудь приемлемое обоснование теории "управления дистанцией" и почему она гарантирует лучший результат, чем технически правильная игра (с точки зрения ХГ). Пока ничего кроме "а какие же они еще по-вашему?" лично я так и не увидел.

Не думаю, что за океаном слышали о заветах Ильича о «Бешеном Дабле».
Коротко, суть концепции в следующем. Заведомо более слабый игрок, получив некоторое преимущество, дает ранние кубы на границе но дабл/дабл-изи тейк (чаще но дабл/изи тейк).
И, в свою очередь, пасует практически все даблы сильного игрока (даже явные тейки).
Фишка в том, что сильному игроку приходится играть плохие геймы за 2 очка, а в хороших он больше 1-го не набирает.
При этом ранний дабл режет дистанцию, обостряя дисперсию.
В длинном матче (от15 пойнтов) такая тактика вряд ли даст результат.
Но в коротких (до 7-9 очков) она очень эффективна.
В 2013-м в Уфе мне довелось играть с автором заветов. В 1-м гейме Владимир Ильич легко сдается на изи-тейке. А во втором я получаю ранний бешеный дабл с комментарием: кому бы другому не дал, а тебе дам. Далее джокерный куш, бьется шашка, строится дом, я не заряжаюсь, дом застраивается дальше. Три шашки на баре (из 2-х рассплитованных в его доме и одной в моем дворе). При выносе долго не заряжаются за спиной. Ему последним броском куш, мне кокс…. Счет 1-6кроуф. В следующем гейме не повезло. Матч закончен…
И знал с кем играю, знал какую игру он будет вести, а поделать ничего невозможно. Он вывел меня из игры... Переиграл вчистую.
Класс его игры на тот момент, что-то среднее между интермедом и бегинером. И, при этом, абсолютное понимание, как надо вести игру, чтобы с наибольшей вероятностью добиться результата. Чего, иногда, не хватает игрокам даже гроссмейстерского уровня.
Я заметил, что очень многие бегинеры интуитивно применяют эту тактику. Удваивают все хорошие позиции, пасуют все плохие. Потому, что именно таким способом им хоть иногда удается обыграть сильную программу, не способную делать коррекцию…
А вообще аспекты управления дистанцией это из области искусства. Это, как интуитивная игра Кости, без всяких МЕТов и формул, или интуитивный тейк Мики... Точное математическое обоснование вряд-ли кто даст. Как оценить формулами произведения искусства или игру актера? Раз нет мат обоснования, это не значит, что это ересь. Это говорит лишь о том, что математика не всесильна...

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

61

Re: Математики и гуманитарии

Эта "интуитивная игра без всяких МЕТов"  хороша, пока из-за неё какой-нибудь крупный турнир на высокой стадии не засадишь в один ход. Вот тогда и МЕТ выучишь, и все остальное.

62

Re: Математики и гуманитарии

Петр, то есть все обоснование строится на примере, где слабый игрок смог выиграть один матч когда кости удачно ложились под его идиотскую тактику? Да я сочту за счастье играть с таким деятелем.

Предлагаю чителям (и писателям) задуматься о следующем: Ни один игрок, который может играть на 3 ПР не играет принципиально на 6-7, утверждая при этом, что таким образом повышает свои шансы на победу. Нет таких в природе. Зато есть игроки, которые играть правильно течнически просто не в состоянии, но при этом высмеивают и оскорбляют (за глаза) тех, кто это может делать, и при этом имеют наглость (или глупость) утверждать, что якобы они-то только и знают как надо играть по-настоящему.

63

Re: Математики и гуманитарии

20peter04 пишет:

.
Вопрос: в каком матче игрок А играл лучше?
95% ответят: что за вопрос? Как можно сравнивать ПР2 и ПР5?……
Но, если посмотреть формулу расчета вероятности победы в зависимости от качества игры, то там фигурирует разница ПР игроков.
Поэтому, я скажу, что игрок А сыграл лучше во 2-м матче, где в сложной игре смог получить перевес в 4 единицы ПР.
В первом матче он вообще не играл….  Это можно назвать как угодно: ….деланьем ходов,  ...исполнением номера, … показательным выступлением и т. д.  Но только не игрой!
Спору нет, исполнение на высочайшем уровне…
Но этим качеством надо еще уметь правильно распоряжаться.
Иногда можно услышать парадоксальное заявление сильных игроков: я знаю как играть, но не знаю как
....
Аналогично с дистанцией… Это не твердыня, не данность сошедшая с небес, и нечего на нее молиться.
Дистанция—это чуть ли не основной инструмент игрока. Где надо мы ее режем, в других случаях растягиваем…

...
Игрок обязан управлять дистанцией, а не заниматься собирательством по крупицам.
По крупицам на дистанции кроме ПР ничего толкового не насобираешь...

Ну, вот может кто-нибудь объяснить что означает "лучше" в сравнении двух матчей, когда никто не в курсе "КАК" на самом деле они закончились? Игрок А проиграл оба? Выиграл первый, проиграл второй? Проиграл первый, выиграл второй?Оба проиграл?

Ну, как можно это трактовать, если не пустыми схоластическими представлениями о чем-то, чего никто не видел и не знает? Какой-то перевес неизвестно чего над неизвестно чем! Что означает "лучше", если никто не видел матча и не знает результата? Какое такое "деланье ходов, исполнение номера, показательный номер" в первом матче и откуда известно, что во втором была сложная игра? Разве кого-нибудь в каком-нибудь виде соревнований интересует что-либо кроме финального результата? Ах, как замечательно сыграла сборная Бразилии в матче против сборной Венгрии, но, увы, проиграла...

Как вообще можно что-либо обсуждать, не сформулировав определенно и четко, чего вы все-таки хотите узнать или определить? Ах, надо уметь "управлять дистанцией", а может надо все-таки ПЛАТИТь за ВСЕ решения во время игры как приватной, так и на турнире? И тогда не будет никаких сомнений, who is who!

Будьмо грати!

64

Re: Математики и гуманитарии

SerEdward пишет:

Я тоже отношу себя к гуманитариям. Мне кажется разница между математиком и гуманитарием в том, что во время игры математику сложнее маневрировать. Он знает точно что в данной конкретной позиции тэйк, а в другой точно дабл, ему сложно переступить через свои принципы, и с сильным или слабым соперником он все равно будет играть как машина, и каждый раз делать по возможности только правильные ходы из первой позиции. Гуманитарии же лишены привязки к строгой математике, при выборе ходов имеют свои вкусы, и называют это своим стилем, или интуицией. Извините что вмешался, больше не буду:)

Есть два варианта:

1. Игрок не знает технически правильное решение, а принимает решение наугад, гордясь своим "стилем" или "интуицией."

2. Игрок знает какое будет технически "правильное" решение, и сколько эквити теоретически будет потеряно при принятии "неправильного" решения. Исходя из этого знания, типа позиции, и особенностей конкретного соперника, он принимает решение.

Теперь вопрос: кто из них более сильный игрок и добьется лучших результатов?

А теперь то же самое, но в упрощенном варианте: вам дается на выбор играть матч самому, или иметь право консультироваться с ХГ при каждом ходе. Во втором случае, вы всегда имеете право выбрать любой ход отличный от совета программы.

Внимание вопрос: какой вариант вы выберете?

Если кто-то выберет первый вариант, готов ли он "ответить деньгами," как здесь любят говорить, сыграв с тем, кто будет играть по-второму сценарию?

65 Отредактировано mikayelv (25-11-2017 07:05)

Re: Математики и гуманитарии

Если оппонент обязуется смотреть Экстрим , но все ходы делать не по первой линии Экстрима (вне зависимости от эквити потерянного), то я готов играть с ним сам на деньги  (если конечно я правильно понял условие "выбрать любой ход отличный от совета программы" ). Если Вы просто предлагаете сыграть с Экстримом, то можно было бы написать проще)

66

Re: Математики и гуманитарии

Нет, Микаел, ты неправильно понял. Оппонент может делать любой ход, в т.ч. и лучший по мнению Экстрима. Иначе консультация теряет смысл.

67

Re: Математики и гуманитарии

chess пишет:

Нет, Микаел, ты неправильно понял. Оппонент может делать любой ход, в т.ч. и лучший по мнению Экстрима. Иначе консультация теряет смысл.

Вы все не понимаете одной маленькой тонкости, преимущество машины не в том , что она делает правильные ходы, что не очевидно, по крайней мере, не всегда, а в том , что она не зевает, в отличие от человека.

Заслуженный интермед ФСНР

68

Re: Математики и гуманитарии

Cnapmak_M пишет:

Эта "интуитивная игра без всяких МЕТов"  хороша, пока из-за неё какой-нибудь крупный турнир на высокой стадии не засадишь в один ход. Вот тогда и МЕТ выучишь, и все остальное.

После "засаживания" особенно знание МЕТ пригодится, чтобы рассказать окружающим, какой соперник был лох, а я играл восхитительно, божественно, волшебно, технически грамотно ( нужное подчеркнуть). Знание выученного всего остального может дополнительно добавить красок в живописный рассказ о лохе-сопернике.

69 Отредактировано 20peter04 (25-11-2017 11:04)

Re: Математики и гуманитарии

chess пишет:

Нет, Микаел, ты неправильно понял. Оппонент может делать любой ход, в т.ч. и лучший по мнению Экстрима. Иначе консультация теряет смысл.

Да нет, Тимур, что написано, то написано. Всё Мика правильно понял.

Sharikov пишет:

А теперь то же самое, но в упрощенном варианте: вам дается на выбор играть матч самому, или иметь право консультироваться с ХГ при каждом ходе. Во втором случае, вы всегда имеете право выбрать любой ход отличный от совета программы.

Внимание вопрос: какой вариант вы выберете?

Если кто-то выберет первый вариант, готов ли он "ответить деньгами," как здесь любят говорить, сыграв с тем, кто будет играть по-второму сценарию?

А то что консультация теряет смысл, так у математика в голове одна каша и никакого смысла.
Вопрос в другом. Будет ли он за свои слова отвечать деньгами (как соизволил бросить вызов, никто его за язык не тянул)  или опять в кусты? Или по копеечке соскочит...

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

70 Отредактировано BorisGurov (25-11-2017 10:50)

Re: Математики и гуманитарии

Это 2 скриншота оценки экстримом одного титульного матча до 19, разбитого на 2 части по 7 партий ( так получилось) - до счета 3-14 и 7 партий до финального счета.
В принципе тут есть почти всё - и технически грамотная игра, и "управление дистанцией", и игра по счету, и игра по сопернику. Нет только ПР компенсирует непер.

71

Re: Математики и гуманитарии

Просто когда мы говорим совет программы Тим - мы имеем в виду первую линию Экстрима всегда. Разница в эквити между первой и второй линией зачастую ничтожна, а знать полную оценку Экстрима всегда полезно даже если не играть по первой линии.  И, конечно, какой смысл писать "вы всегда имеете право выбрать любой ход отличный от совета программы" если имеется в виду просто играть с Экстримом . Даунов особо на форуме не наблюдается - все выберут первую линию Экстрима.

72

Re: Математики и гуманитарии

Да в целом, конечно, понятно какую мысль пытался (не очень удачно) Игорь донести.
Какого хрена  только надо было бросаться словами: ... готов ли он "ответить деньгами," как здесь любят говорить …
Никто не любит здесь так говорить… А, если в запарке у кого и вырывалось, то…..
Игорь, представь, идешь по улице, увидел мусор, наплевал шелухи от семечек. Полицай тебя тормозит и штрафует. А ты оправдываешься: тут и без меня всё засрано было…
А сам-то ты кто?…
По сути. Ты хоть сам понял смысл твоего предложения?
До этого все аргументы сводились к тому, что никому не по силам обыграть программу на дистанции. Программа эталон, авторитет, «наше всё». Шаг влево, шаг вправо это ошибки и ересь…
Нашлась пара энтузиастов, переигравших программу…  Даже №1 признал, что есть уязвимости позволяющие это сделать.
Теперь ты предлагаешь: если действия программы будет корректировать человек, то ее уже точно не обыграть…
Возможно…
Но, согласись, само признание, что без вмешательства человека программу нельзя считать идеальным инструментом—это уже явный прогресс в лечении… от иллюзий.

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

73

Re: Математики и гуманитарии

Sharikov пишет:
SerEdward пишет:

Я тоже отношу себя к гуманитариям. Мне кажется разница между математиком и гуманитарием в том, что во время игры математику сложнее маневрировать. Он знает точно что в данной конкретной позиции тэйк, а в другой точно дабл, ему сложно переступить через свои принципы, и с сильным или слабым соперником он все равно будет играть как машина, и каждый раз делать по возможности только правильные ходы из первой позиции. Гуманитарии же лишены привязки к строгой математике, при выборе ходов имеют свои вкусы, и называют это своим стилем, или интуицией. Извините что вмешался, больше не буду:)

Есть два варианта:

1. Игрок не знает технически правильное решение, а принимает решение наугад, гордясь своим "стилем" или "интуицией."

2. Игрок знает какое будет технически "правильное" решение, и сколько эквити теоретически будет потеряно при принятии "неправильного" решения. Исходя из этого знания, типа позиции, и особенностей конкретного соперника, он принимает решение.

Теперь вопрос: кто из них более сильный игрок и добьется лучших результатов?

А теперь то же самое, но в упрощенном варианте: вам дается на выбор играть матч самому, или иметь право консультироваться с ХГ при каждом ходе. Во втором случае, вы всегда имеете право выбрать любой ход отличный от совета программы.

Внимание вопрос: какой вариант вы выберете?

Если кто-то выберет первый вариант, готов ли он "ответить деньгами," как здесь любят говорить, сыграв с тем, кто будет играть по-второму сценарию?

Ну, вот, наконец-то, и приехали! Как всегда самые умные - они и есть самые ответственные за свои слова и богатые в плане за эти свои слова заплатить!

Поэтому вопрос: кто готов взять XG в качестве эталона после просмотра результатов первой демо-версии турнира "Все против XG"?

И ответить за каждую разницу в счете по 1€ за игровой пункт?

http://fairbg.ning.com/forum/attachment … le%3A36523

Описание таблицы на русском приведено в прилагаемом файле.

Заодно другим "мыслителям" определить на какой средний ПР сыграли победители, прикинуть у кого какие партии были удачными, как сильно отличались партии одна от другой при абсолютно равных результатах, у кого какой была удача и прочей лабуде, которую вы все тут охотно обсуждаете в жалких потугах найти то ли сильнейшего игрока, то ли до скольки очков играть матчик, то ли правильный формат турниров.

Будьмо грати!

74

Re: Математики и гуманитарии

Правда в том, что экстрим выбирает лучшие ходы руководствуясь только строго математикой. Иллюзионисты же пытаются её периодически игнорировать. При этом сознательно ухудшая свои шансы, или ПР. В таких попытках они сами ухудшают свой ПР, причем, не исключено, что в итоге их потери превысят потери соперников.

В общем, это бесполезный спор. Разница только в том, что гуманитарии они на то и гумманитарии, что лучше умеют писать сказки. Но и это бы не беда, если бы они при этом не опускались до оскорблений. Математики ведь тоже могут при желании много чего...

75

Re: Математики и гуманитарии

A42kilo пишет:

Гуманитарии - это ребята, которые и играют прилично и про математику могут кое чего рассказать.

smile  smile  smile