76

Re: Математики и гуманитарии

Ацик, любой спор бесполезен по определению, иначе это уже не спор, а дискуссия или обсуждение. smile
А если серьезно, то ты можешь сформулировать по каким критериям экстрим сравнивает ходы? В свое время я задавал похожий вопрос относительно способа оценки программой ПР, но ответа ни от кого не услышал. Наcколько я понял из других обсуждений, то в проге зашиты 2 алгоритма - нейронная сеть и многократный розыгрыш позиции. Причем, как правило, при анализе используется НС. Если это так, то какая информация используется для обучения сети?
Раньше ты спрашивал, согласен ли я с Петиной трактовкой дистанции. Представь партию в виде графа, в котором каждый узел соответствует позиции на доске, и в каждый узел входит и выходит по одному ребру - переходы от одной позиции к другой. Если до начала партии представить все возможные варианты развития событий таким образом, то получим дерево, от которого на каждом ходу отсекаются нереализованные ветви. Поэтому при благоприятном раскладе Петр предлагает выбирать кратчайший из возможных графов, а при неблагоприятном - один из наиболее длинных. Это он и называет сокращением или увеличением дистанции. Крайними случаями являются гонка и обратка. В вероятностной игре от длины графа зависит вероятность изменения соотношения шансов на победу. Понятно, что здесь нет строгой зависимости, которую можно выразить в виде формулы, но общая тенденция именно такова.

77

Re: Математики и гуманитарии

ABC пишет:

В общем, это бесполезный спор.

Ну почему же бесполезный.  Как работает формула подсчета гонки "математики" не показали, "гуманитарии" льют слезы. При 7 эвей 1эвей дабл пойнт около 50%, тейкпойнт там же. Это видимо написано в секретной МЕТ, которую сделали без ГНУ.
В графиках гонки видимо тоже есть исключения. Учебник по матану толстый, там много разделов, а формул еще больше, есть еше варианты для улучшений.

78

Re: Математики и гуманитарии

Странно, я полагал, что "гуманитарии" в состоянии увидеть разницу между "имеет право" и "обязан."

Петр, а почему ты решил, что те, кто играет на низкий ПР, считают что экстрим непогрешим? Никто такого никогда не утверждал. Ты пытаешься развеять иллюзии которых у "математиков" никогда не существовало. Я уже раньше писал здесь (и это было дружно проигнорировано как неудобный факт) об одном интервью Мочи, которое он давал несколько лет назад. Его спросили, играет ли он исключительно ради низкого ПР. Он ответил, что нет. Он играет на победу против конкретного соперника, и поэтому выбирает иногда не оптимальные, с точки зрения программы, решения. Именно из-за этого его средний ПР на тот момент был 2.8. Он утверждал, что если будет играть только на ПР, то в состоянии показать 2.5. Что он, собственно, совсем недавно блестяще продемонстрировал с запасом.

Но для того, чтобы выбирать "неоптимальные" решения, для начала хорошо знать, как бы сыграла программа. Те, кто играет на низкий ПР могут это сделать, а те, кто их здесь обсирают — нет. Вот и вся разница.

79

Re: Математики и гуманитарии

Может математик захочет поучить "гуманитария" играть по небольшой ставочке?

80

Re: Математики и гуманитарии

Игорь, а если ещё глубже посмотреть. Почему ты решил, что кто то хочет развеять твои иллюзии?
Я уже понял, они сами, что то придумывают, потом сами с этим и спорят, что придумали.

- В чём сила, брат?
- В ПР!

81

Re: Математики и гуманитарии

Модераторы! Я вчера обратил ваше внимание на копрофилию Шарикова. Предыдущее сообщение " запикали". Сегодня снова. Банить умеете только меня и Черткова?

82

Re: Математики и гуманитарии

BorisGurov пишет:

При 7 эвей 1эвей дабл пойнт около 50%, тейкпойнт там же.

Садись. Двойка.

83

Re: Математики и гуманитарии

Петя, про удлинение дистанции это ты правильно говоришь, но ты ничего не говоришь про то что дистанция должна быть удлинена достаточно чтобы компенсировались ошибки которые ты делаешь здесь и сейчас. Это типа как ты даешь доллар сопернику и он отдает тебе обратно по центу пока матч не закончится. Может так получиться что матч продлится достаточно долго что ты более доллара обратно получишь, а может так и не получиться.

84

Re: Математики и гуманитарии

mikayelv пишет:

Может математик захочет поучить "гуманитария" играть по небольшой ставочке?

Играть на деньги онлайн не самая лучшая идея. Надеюсь не надо обьяснять почему. Я этого не делал и не собираюсь.

85

Re: Математики и гуманитарии

javoronok пишет:

Игорь, а если ещё глубже посмотреть. Почему ты решил, что кто то хочет развеять твои иллюзии?
Я уже понял, они сами, что то придумывают, потом сами с этим и спорят, что придумали.

Да я тут вообще ни при чем. Просто не хочу, чтобы молодые неокрепшие умы, которые читают этот форум, велись на этот бред. Иначе они никогда не станут хорошими игроками. Эти люди пытаются их затянуть в свое болото невежества и иллюзий. Я, со своей стороны, пытаюсь понемногу в меру своих скромных возможностей чему-то учить студентов игры (каковым и сам являюсь). Вот только самые крикливые горлопаны ничего об этом не знают. Как, впрочем, и практически все российские игроки.

86

Re: Математики и гуманитарии

Дмитрий Обухов пишет:

Петя, про удлинение дистанции это ты правильно говоришь, но ты ничего не говоришь про то что дистанция должна быть удлинена достаточно чтобы компенсировались ошибки которые ты делаешь здесь и сейчас. Это типа как ты даешь доллар сопернику и он отдает тебе обратно по центу пока матч не закончится. Может так получиться что матч продлится достаточно долго что ты более доллара обратно получишь, а может так и не получиться.

Дима, так ты даешь вынужденно, в любом случае. Понятно, что ты можешь и не вернуть доллар, а можешь и вернуть с процентами. Кстати соперник при удлинении дистанции тоже не застрахован от ошибок.

Игорь, может Вы ответите, по какому алгоритму ранжируются ходы в экстриме?

87

Re: Математики и гуманитарии

Я говорю про сознательную ошибку сдесь и сейчас для увеличения дистанции. А ты о чем? Если не знаешь какой из двух ходов лучше или ведет к более сложным позициям то увеличение длины матча конечно правильно если ты сильнее соперника.

88

Re: Математики и гуманитарии

Я говорю не о сознательной ошибке, а об усложнении позиции (удлинении дистанции), если ты находишься в заведомо худшей ситуации. Я понял Петра именно так.

89

Re: Математики и гуманитарии

Ну тогда ладно. Только в худшей или лучшей позиции ты находишься роли не играет. По крайней мере не вижу как.

90

Re: Математики и гуманитарии

Дмитрий Обухов пишет:

Ну тогда ладно. Только в худшей или лучшей позиции ты находишься роли не играет. По крайней мере не вижу как.

Возвращаемся к началу обсуждения - 91% ойн или 86% с возможностью марса? Второй вариант явно сложнее, т.е. может оказаться более выгоден проигрывающей стороне. Поэтому Петр и говорит, что предпочитает уверенный ойн.
Петя, у тебя уже появились толкователи smile поправь, если я неправильно тебя интерпретирую.

91

Re: Математики и гуманитарии

Ах, я уже забыл про это. Ну это полная ерунда.

92

Re: Математики и гуманитарии

Прога оценивает шансы на победу, марс, кокс для каждого хода. Для этого у нее есть Neural Net. Она, в зависимости от настроек, может вычислять среднее из 36 бросков, 1296 бросков (наш ход и ход соперника), 46656 бросков (наш, соперника, наш) итд. Из этих вероятностей получается эквити без куба. Игра обычно идет с кубом и прога переводит эквити без куба в эквити с кубом при пмощи формул Яновского или их модификаций.

93

Re: Математики и гуманитарии

Дима, я понимаю что используется Neural Net. Я спрашиваю на чем она обучается?

94 Отредактировано Дмитрий Обухов (26-11-2017 00:18)

Re: Математики и гуманитарии

На игре самой с собой конечно.

95

Re: Математики и гуманитарии

Так же настраивать NN помогает Нил Казаросс. Или у вас "другие любимые авторы"?

96 Отредактировано 20peter04 (26-11-2017 01:52)

Re: Математики и гуманитарии

lur пишет:

Наcколько я понял из других обсуждений, то в проге зашиты 2 алгоритма - нейронная сеть и многократный розыгрыш позиции. Причем, как правило, при анализе используется НС. Если это так, то какая информация используется для обучения сети?

Миша, есть серьезные основания полагать, что ХГ вообще лишен нейронной сети, или она безнадежно слаба.
Его основа это книжные позиции плюс куча роллаутов наделанная командой энтузиастов. Причем, на самом же ХГ, что замыкает круг. А дальше тупой пересчет вариантов.
Вот любопытной пример.

Дом  справа. Желтые специально растянуты по доске, чтобы увеличить число вариантов, 1-1 для этого же.
Над ходом ХГ роллер++ «думал» 2мин 49сек!!!
При производительности компа более 2 млн. позиций в сек.

Сколько за это время он перебрал позиций??? Около 350 млн. С какой целью?
У него 0,07%, спасти могут только сплошные 6-6. Любой бегинер автоматом заведет две в дом на 6 и пересечет «границу» 13/12. А как играет ХГ??? И такой ход надо было выискивать  2м49с?
Из этого можно предположить полное отсутствие «мозгов» у программы (т. е. НС).
Не найдя позиции в базе (еще бы!), ХГ занялся привычным делом—тупым бессмысленным пересчетом всего, вдоль и поперек. И, не видя особой разницы между вариантами, выбрал наугад первый попавшийся….
Пока ждал результат вспомнил Козьму Пруткова: если на мониторе прочтешь надпись: «компьютер думает»  — не верь глазам своим.

Рисунок, имитирующий работу НС в правом нижнем углу, это тоже больше похоже на блеф.

Не может программа ХГ думать…
В ходе одного из предыдущих обсуждений встал вопрос: зачем после первого хода игрока
6-1, ХГ удваивает при -2-2эвей.
Дима ответил (стр33 пост822):

Дмитрий Обухов пишет:

Машина думает примерно так:

"Если не улавливать, тогда выйиграю матч 45%. Если удваивать, , те же 45%. Никакой разницы "

Согласен с мнением Димы, что машине пофиг как играть при одинаковых процентах. Кстати, если анализ углубить, она уже не удваивает. Но это уже привычная произвольность ХГ.
Категорически не согласен с первыми двумя словами: машина думает.
Дим, если бы она еще и думать умела?)) Увы….
Это тупой счетный механизм. Думать она не может. Ввиду отсутствия мозгов. И даже считает не всегда хорошо….
Когда дошел до комментария Сергея (стр. 34  827):

Kabrus пишет:

Программа считает,.....

Прямо на душе светло стало. Ну хоть до кого-то дошло!!! Не может программа ничего, кроме, как считать!
Но дальше….

Kabrus пишет:

Программа считает, что ты все равно удвоишь следующим ходом, поэтому берет инициативу в свои руки. Против людей это не совсем правильно, потому что не все люди такие умные )

Да, я слышал, как некоторые игроки чуть не молятся на ХГ, и признают программу умнее себя... Вот и Сергей это подтверждает…
Наверное так и есть. В любом случае, считает она точно лучше… А при равенстве мозгов…. Пожалуй, соглашусь, возможно,  что она их умнее...)))


Миша, извини,  по остальным вопросам не успеваю с комментариями. И думаю  опять по кругу пойдем.

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

97

Re: Математики и гуманитарии

lur пишет:

Дима, я понимаю что используется Neural Net. Я спрашиваю на чем она обучается?

Дмитрий Обухов пишет:

На игре самой с собой конечно.

Sharikov пишет:

Так же настраивать NN помогает Нил Казаросс. Или у вас "другие любимые авторы"?

20peter04 пишет:

Его основа это книжные позиции плюс куча роллаутов наделанная командой энтузиастов.

Спасибо, Петя. Странно, что "математики" не понимают такого простого вопроса. Т.е. ХГ по сути является экспертной системой, а какая математика накручена поверх, уже не суть важно.

98

Re: Математики и гуманитарии

Ребята, не добивайте « математиков» , у них мир рушится. Ладно Дима. - он хоть играть умеет близко к « гуманитарию» , но вот второе ....

Заслуженный интермед ФСНР

99

Re: Математики и гуманитарии

Серег, да я и не пытаюсь "побить" или даже переубедить кого бы то ни было. У меня интерес чисто академический smile
Если мне говорят, что программа может решить нетривиальную задачу выбора оптимального варианта, то мне интересно по какому принципу она это делает. Поняв алгоритм, можно оценить пределы его применимости и, соответственно, степень доверия к решениям программы.

100

Re: Математики и гуманитарии

Всем привет