126 Отредактировано Jakiv (28-11-2017 17:38)

Re: Математики и гуманитарии

BorisGurov пишет:
Jakiv пишет:

и здесь читать всем внимательно

Я не задавал вопрос про организацию турниров. Мне ваша организация турниров

Jakiv пишет:

решительно по барабану!

Вопрос касался поста 119, для удобства ответа цитата оттуда была вынесена в начало.

Пардон, вопросы был заданы в контексте сделанного мною предложения по проведению корректного формата турнира по бэкгэммону. Вопросы были напрямую ПРИВЯЗАНЫ к предлагаемой форме проведения состязания. Мне отвечать на эти вопросы надо было НЕ В КОНТЕКСТЕ, а исключительно формально? Или я чего-то не понял или неверно трактовал? На всякий случай поясняю: "ФОРМАЛьНО" означает БЕЗОТНОСИТЕЛьНО данного формата турнира и вообще любого иного!

Будьмо грати!

127 Отредактировано chess (28-11-2017 17:37)

Re: Математики и гуманитарии

nodari пишет:

Всем привет!

Привет, Нодар. С интересом прочитал твой текст, есть здравые мысли, с чем-то согласен, с чем-то нет. В подтверждение, а может в опровержение твоих слов приведу такой пример.
В первом раунде Мерита мне достался неизвестный турок, по ходу первых геймов я оценил уровень его игры как слабый (двузначный PR). При счете 4-2/13 в его пользу партия пришла к следующей позиции, где он (чёрные) перевернул по 4.

Как оценить сложившееся положение? Я исходил из того, что сам бы не редаблил в этой позиции, следовательно, куб плохой, а тейк уверенный. С другой стороны, я понимал, что даю шансы (сложно точно сказать какие, компьютера нет под рукой) слабому противнику набрать 4 или 8 очков и оторваться в счете на критическое расстояние. А можно просто спасовать, счет 2-6/13 вполне рабочий, его дальнейшие ошибки помогут мне догнать. Продумав три минуты, я так и сделал.
С удачей в том матче договориться не удалось, в дальнейшей игре я зацепил еще очко и бесславно проиграл 3-13.
Как с твоей точки зрения оценить моё решение? Я играл на результат, пасуя и понимая, что это надо брать? Прав я или нет? Или не прав, потому что в итоге проиграл, а вот если бы вытянул матч с 2-6/13, то мог бы похвалить себя за этот плохой пас?

P.S. Бесстрастная программа оценивает редабл, как огромный бландер, соответственно, пас - ошибка просто ужасающая. ПР пострадал))

128

Re: Математики и гуманитарии

nodari пишет:

Разумнее дождаться преимущества в 60-65% и заставить соперника сдаться. На кроуфорде мы будем иметь 70%,

Соперник гуманитарий? smile
Зачем ему давать вам 70%, если он может принять на ваших 60-65%?
На этом счёте человеки пытаются набрать хоть какое то преимущество и на нём удвоить.
В этом случае получаем от куба +EV.  Но! … если улетим в дабл – пас … теряем по любому … и потери могут быть несравнимо больше.
Машина считает такой риск не оправданным … и просто убирает куб из игры при первой возможности.

129 Отредактировано janikpereslavl (28-11-2017 18:18)

Re: Математики и гуманитарии

1-10-2017 20:45
Игрок
На форуме
Откуда: Россия
Зарегистрирован: 15-11-2014
Сообщений: 702
Re: Moscow Backgammon 2017
Очень понравился вчерашний матч с Нодаром. Еще раз убедился, что он игрок мирового уровня и его многочисленные победы на международной арене закономерны. Особенно интересным мне показался момент при счете 6-3 после кроуфорда, сыграв первым ходом 3-1, он не стал давать куб до конца партии, пытаясь заработать так нужные два очка и дал его в тот момент, когда я его пробил и у меня появились серьезные шансы на победу. Я еле разобрался в ситуации, чтобы принять правильное решение.


Вот какую игру имеет в виду и успешно применяет Нодар. Я думаю, что многие бы попались в его ловушку, которая ему ничего не стоила, но могла бы привести к выигрышу матча, если оппонент не сможет разобраться в ситуации.

Post's attachments

Арзуханов -Гагуа матч до 7 01.10.2017 (1).xg 130.68 kb, 1 downloads since 2017-11-28 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

130

Re: Математики и гуманитарии

janikpereslavl пишет:

1-10-2017 20:45
Игрок
На форуме
Откуда: Россия
Зарегистрирован: 15-11-2014
Сообщений: 702
Re: Moscow Backgammon 2017
Очень понравился вчерашний матч с Нодаром. Еще раз убедился, что он игрок мирового уровня и его многочисленные победы на международной арене закономерны. Особенно интересным мне показался момент при счете 6-3 после кроуфорда, сыграв первым ходом 3-1, он не стал давать куб до конца партии, пытаясь заработать так нужные два очка и дал его в тот момент, когда я его пробил и у меня появились серьезные шансы на победу. Я еле разобрался в ситуации, чтобы принять правильное решение.


Вот какую игру имеет в виду и успешно применяет Нодар. Я думаю, что многие бы попались в его ловушку, которая ему ничего не стоила, но могла бы привести к выигрышу матча, если оппонент не сможет разобраться в ситуации.

Это с одной стороны, а с другой - мог легко взять очко и перейти к дмп

Заслуженный интермед ФСНР

131 Отредактировано A42kilo (28-11-2017 18:46)

Re: Математики и гуманитарии

Кстати, Эльдар, ты обещал не печатать не представившихся. Человек пишет какие- то маловразумительные посты засоряя тему. Обучает нас чему-то , а мы даже не в курсе , кто этот непризнанный гений.

Заслуженный интермед ФСНР

132

Re: Математики и гуманитарии

Счет 6-3 после кроуфорда а не 6-5

133

Re: Математики и гуманитарии

janikpereslavl пишет:

Счет 6-3 после кроуфорда а не 6-5

Ну какая разница, тем более, я бы предпочел чтобы мне дали шанс выиграть без горя несчастья

Заслуженный интермед ФСНР

134

Re: Математики и гуманитарии

Согласен с постом Нодара практически полностью.
Примерно это я пытался донести. Только получилось разрозненно, по трем темам.

135

Re: Математики и гуманитарии

chess пишет:

Привет, Нодар. С интересом прочитал твой текст, есть здравые мысли, с чем-то согласен, с чем-то нет. В подтверждение, а может в опровержение твоих слов приведу такой пример...


Тимур, давай начнем с того насколько хорош редабл!!!
Заведомо слабый игрок,получив преимущество, режет дистанцию, на которой у тебя превосходство и переводит игру в острую дисперсионную фазу. Если блиц пройдет, ты проигрываешь 8 очков, и получаешь 2-12кроуф. А решение о тейке было бы технически правильное
Что мы слышим от игроков в таких случаях после поражения в матче?
—Но  на дистанции-то,  я прав! Принимая технически правильные решения, я на длинной дистанции по крупицам насобираю больше…
Дистанция матча конечна, и заканчивается с его завершением. И всё что игроки успели в нем насобирать уходит в небытие… Не остается ничего, кроме результата. Каждый новый матч начинается с чистого листа. И никаких накопленных крупиц ни у кого нет!!!
Слова о правоте на дистанции звучат над ее могилой. Игрок только что придушил ее и закопал, вместе со своей правотой на ней.
Разумеется, почувствовав такую перспективу, ты пасанул.
Мне очень понравился этот очередной пример, когда слабый игрок добивается результата не за счет технически правильных решений, а за счет ПОНИМАНИЯ ИГРЫ...

136

Re: Математики и гуманитарии

Тим если такое пасовать а с чем играть тогда? Я всегда за корректировку, но категорически против таких подарков в эквити

137

Re: Математики и гуманитарии

Сомневаюсь что турок показал этот редабл из-за его ПОНИМАНИЯ ИГРЫ,просто надеялся фуксом доехать думаю smile

138

Re: Математики и гуманитарии

nodari пишет:

Если завтра кто-нибудь решит выпустить новую программу и за исходные данные вложит таблицу КАЗАРОСА, то многим сильным игрокам придется переучиваться. Мочи, конечно, знает об этом. Поэтому советует верить программе на 85%.

Если не секрет, какая именно программа пользуется таблицей Вулзи? XG использует MET Казаросса.

139

Re: Математики и гуманитарии

Я привёл пример. Если XG пользуется таблицей Казароса, то мой пас правильный, а не бландер

140

Re: Математики и гуманитарии

Тимурчик. В твоей позиции соперник может прикрить только 5-е поле. В две дырки зарядится не трудно. Я бы принял

141

Re: Математики и гуманитарии

20peter04 пишет:
chess пишет:

Привет, Нодар. С интересом прочитал твой текст, есть здравые мысли, с чем-то согласен, с чем-то нет. В подтверждение, а может в опровержение твоих слов приведу такой пример...


Тимур, давай начнем с того насколько хорош редабл!!!
Заведомо слабый игрок,получив преимущество, режет дистанцию, на которой у тебя превосходство и переводит игру в острую дисперсионную фазу. Если блиц пройдет, ты проигрываешь 8 очков, и получаешь 2-12кроуф. А решение о тейке было бы технически правильное
Что мы слышим от игроков в таких случаях после поражения в матче?
—Но  на дистанции-то,  я прав! Принимая технически правильные решения, я на длинной дистанции по крупицам насобираю больше…
Дистанция матча конечна, и заканчивается с его завершением. И всё что игроки успели в нем насобирать уходит в небытие… Не остается ничего, кроме результата. Каждый новый матч начинается с чистого листа. И никаких накопленных крупиц ни у кого нет!!!
Слова о правоте на дистанции звучат над ее могилой. Игрок только что придушил ее и закопал, вместе со своей правотой на ней.
Разумеется, почувствовав такую перспективу, ты пасанул.
Мне очень понравился этот очередной пример, когда слабый игрок добивается результата не за счет технически правильных решений, а за счет ПОНИМАНИЯ ИГРЫ...

Не хотел вмешиваться в эту тему вообще,но твой пост меня поставил в полный тупик. Ну о каком ПОНИМАНИИ ИГРЫ ты говоришь? Ну этот игрок реально далек от игры ,и почти нет сомнений что 4-2 и 10-2 для него одинаково и он редабл объявил бы и при 10-2. Более того(нет сомнений) он уверен что играет на голову сильнее Тимура. Он не режет дистанцию,а он просто по другому играть не умеет.

142

Re: Математики и гуманитарии

nodari пишет:

Второй пример. На прошлом  Мерите играли парный турнир с сильнейшими соперниками: Трабольт  - Кристенсен. Матч до 7, счет 0:0, я показал куб 4 в позиции, которую хорошо знаю, это «NO REDUBLE». Но при небольшой удаче можно выиграть марсом и закончить  матч. Не сомневаюсь, они тоже знали, что это TAKE, но спасовали. Их ПР пострадал, но этот матч они выиграли. Это и есть игра на результат. Так, я понимаю, должны играть большие мастера.

Именно этот абзац сподвигнул меня привести мой пример. Я тоже знал (может не знал, но сильно догадывался), что это тейк, но по ряду других причин склонился к противоположному решению. Хотел выиграть матч, а не этот гейм. А мог принять и засадить марс, или повернуть по 8 и выиграть, или... Кто его знает, что было бы.
И простой вывод у меня напрашивается. Бывают такие дни, когда даже у слабого оппа ты не можешь выиграть НИКАК: ни "математически", ни "гуманитарно". Можешь резать дистанцию, можешь увеличивать - результат один. В такие дни.

143

Re: Математики и гуманитарии

Мы играли рядом кстати,и по лицу турка было ясно видно что он считает что играет лучше Тимура smile

144

Re: Математики и гуманитарии

Да,это называется критические дни smile

145

Re: Математики и гуманитарии

aleksei55 пишет:

Да,это называется критические дни smile

Я слышал даже у женщин такие бывают.

Заслуженный интермед ФСНР

146

Re: Математики и гуманитарии

а у абрикосовцев каждую субботу smile

147

Re: Математики и гуманитарии

aleksei55 пишет:

а у абрикосовцев каждую субботу smile

Но не у всех же сразу...

Заслуженный интермед ФСНР

148

Re: Математики и гуманитарии

Экстрим может использовать как минимум 7 МЕТ, идущих в комплекте.

149

Re: Математики и гуманитарии

Правильность таблицы Казаросса подтверждается формулой. Чем подтверждается таблица Вулси?  Я к тому, что игрок должен иметь возможность принимать правильные решения не только интуитивно( не всегда угадаешь), но и с помощью удобоваримых формул и таблиц. Таблица Казароса даёт верные решения и они не совпадают( иногда радикально) с решениями программы. В этом проблема

150

Re: Математики и гуманитарии

Нодар, интересный пост! По слухам, он дался нелегко, спасибо за приятное чтение!

По сути речь вновь идет о коррекции игры против слабых игроков. Где-то против них надо сказать ПАС вместо ТЕЙК, особенно в пограничных ситуациях. Никто этого не отрицает, даже Мочи. За последнее время я видел две позиции в которых категорически не согласен с решением машины по кубу и за доской сыграю иначе, даже зная правильный ответ. Но иногда коррекция приводит к печальным последствиям, и пример Тимура весьма показателен.

Все это не отменяет того факта, что ПР на дистанции является на сегодняшний день единственным адекватным мерилом качества игры. Причина тому весьма проста и яростно отрицается "гуманитариями" - это прямая корреляция между ПР и результатами (на большой дистанции!). Все "ходы в сторону" по моему внению вносят не более 10-15% погрешности. Так что если у вас после 20 матчей средний ПР 7.52, то это не стиль, не чуйка, не коррекция, а, скорее всего, просто слабая игра.