201

Re: Математики и гуманитарии

sudjakov пишет:

Популяризировать нарды нужно, потому что как давний поклонник шахмат, неожиданно для себя пришел к выводу, что нарды - это не только очень интересная игра, но и полезная, так как, в отличие от шахмат или шашек, учит теории вероятности, что намного ближе к реальной жизни, чем строгие расчеты в шахматах или шашках. И учит, это даже главное, проигрывать с достоинством в тех позициях, когда выигрыш уже был наверняка.

...Хотелось бы заметить, что читая форум самого видного в России сайта по нардам, у стороннего человека может сложиться не самое лучшее мнение о представителей поклонников нард - уж больно много было сказано, мягко говоря, нелицеприятных слов. Хорошо, что администратор удалил целый ряд оскорбительных высказываний, а то, честно говоря, уже в какой-то момент стыдно стало читать этот форум.

Желаю всем поклонникам нард не выяснять отношений между собою (да еще при посторонних людях), а играть и радоваться игре.
С уважением ко всем.

Нашел это сообщение в теме у Якова.
Кстати...меня коробит и корежит от негативного, от явно проявленного негативного отношения к этому человеку.
Яков молодец. Старается сдерживаться и не поддаться на провокации....не опускаться ниже своего уровня.
Такое впечатление, что некоторым нардистам трудно понять, отличить разницу шуточной иронии от хамства.

udjakov
Когда Вам можно будет пожать руку?
В Москве бываете?
Вы считаете, нет вы уверены, что.... И учит, это даже главное, проигрывать с достоинством в тех позициях, когда выигрыш уже был наверняка.....
Да это так.
Достоинство..контрольное слово...как выстрел в голову.
Рад за абрикосовцев.... подавляющее большинство из них достойно ведет себя на турнирах.

202

Re: Математики и гуманитарии

Гуманитарии сняли маски и обнажили перья )))

203 Отредактировано keYna (30-11-2017 18:22)

Re: Математики и гуманитарии

На мой взгляд достоинство эта такая шкуковина, которая не сразу появляется у человека.
Конечно даже самые маленькие человечки (дети) пытаются достойно встречать и отвечать на вызовы которые им подкидывает жизнь....мама дала нагоняй за разбросанные игрушки....папа был не любезен с мамой....
С годами у подросшего дитя формируется более широкое понимание о том, что такое достоинство....общество помогает, родители, ближайшее окружение, так сказать среда обитания.
И вот дите выросло.
Одно взрослое дите спокойно, равнодушно реагирует на хамство в свой адрес.
Другое выросшее дите спокойно, хладнокровно пускает пулю в голову другого выросшего дитя, за слово "козел", неосторожно оброненное в ходе дорожного конфликта.
Если каждый будет бережно относится к достоинству другого человека, как к своему собственному, то бардака в мире  станет на много меньше.

204 Отредактировано keYna (30-11-2017 17:41)

Re: Математики и гуманитарии

Когда неоднократно видишь, что всего 1 процент вероятности разворачивает свои крылья и кардинально меняет ход событий, то жить становится веселее...что ли...
Вот чем мне нравится игра в нарды....давать возможность проявить себя, в полной свой красе, одному проценту вероятности. Ты веришь этому одному проценту...он рад тому, что в него верят и в благодарность расправляет свои крылья.
На мой взгляд, те кто не верит, не доверяет одному проценту вероятности, добровольно скукоживает свою жизнь. Зажимает себя, втискивает в рамки из которых боязно выходить.



P.S.
Прошу всех меня простить, извинить....пока гриппую, постельный режим....вот и флудю или флужу.

205

Re: Математики и гуманитарии

Сереж, так мы ж математики за этот 1 процент и боремся! Не смейте пренебрегать даже одним процентом - кричим мы! smile

206 Отредактировано keYna (30-11-2017 18:21)

Re: Математики и гуманитарии

SerEdward пишет:

Я тоже отношу себя к гуманитариям. Мне кажется разница между математиком и гуманитарием в том, что во время игры математику сложнее маневрировать. Он знает точно что в данной конкретной позиции тэйк, а в другой точно дабл, ему сложно переступить через свои принципы, и с сильным или слабым соперником он все равно будет играть как машина, и каждый раз делать по возможности только правильные ходы из первой позиции. Гуманитарии же лишены привязки к строгой математике, при выборе ходов имеют свои вкусы, и называют это своим стилем, или интуицией. Извините что вмешался, больше не буду:)

Разрешите присоединиться к Вашим словам.
Сколько раз видел как наши игроки сами себя "ослепляют" математическими выкладками.

207 Отредактировано keYna (30-11-2017 18:26)

Re: Математики и гуманитарии

ABC пишет:

Сереж, так мы ж математики за этот 1 процент и боремся! Не смейте пренебрегать даже одним процентом - кричим мы! smile

Ац....
Говорю об одном проценте против 99 процентов.
Т.е. об одном, самом последнем (в иерархии вероятности) проценте.

А тут разговоры о крайне границе процентов, при которых можно рисковать, хоть и очень рискованно.
Как понимаю это 10-12 процентов.

208

Re: Математики и гуманитарии

Мне понятно, что абстрактные умозаключения не всегда легко усваиваются ни математиками, ни косящими  (тем более косеющими) порой  под гуманитариев.
В очередной раз прибегаю к помощи картинок (наглядных пособий).

Счет 3-5 до 7. Удвоили. Гейм практически выигран.
Но... Очень марса хочется. Чтобы сразу матч выиграть. Вход и вынос двойки марсы увеличивает, по сравнению с безопасным 5/3.  Но с крупными кушами 5-5 и 6-6, может приключиться УПС-с-с.... С поражением в матче...
Что перевешивает? ....Да хрен кто посчитает...
Нам не важно, как это посчитать, главное понимание идеи...
Поэтому, воспользуемся советом Игоря, и проконсультируемся с программой. Благо, такие позиции она считает удовлетворительно.
При игре "на марс" мы теряем 2,2% на победу, но за них получаем дополнительные 3,2% на марс, делая вероятность оного 7,5%.
Программа "мыслит" категориями бесконечной дистанции, и считает такой обмен выгодным.
Несмотря, что проигрывать будем чаще, на большой дистанции дополнительные марсовые бонусы принесут в целом больше выигранных очков, и соответственно матчей.
И это несомненно справедливо!!!
Применять логику бесконечной дистанции в дискретном единичном испытании, все равно, что в квантовой механике (где с углублением до планковских величин, квантуется не только материя, но время и пространство) руководствоваться законами Ньютона...))
Мы не можем выиграть ни 0,975 или 0,953 оинов, равно как 0,043 или 0,075 марсов. Событие или произойдет ( 1 ) или нет ( 0 ).
Большой процент оинов позволяет нам предполагать результат 1 (это наша реальность). А маленькие марсы предполагают 0 (ничто, небытие...).
И вот, мы откусываем 2,2% от реальности  и бросаем 3,2% в небытие. Отличная сделка, целый 1% из воздуха!
Кого обманываем?.... Ну, если марсов нет, зачем их выдумывать и искать приключений?...
Обострим вопрос. Это финал мейна в Монте-Карло. Счет 21-23 до 25.
Как играть? Ну, конечно, технически правильно, ведь на дистанции .... бла-бла-бла....
Согласен, у вас впереди миллион финалов, сотню раз повторится эта позиция. Играя ее "правильно" вы выиграете на 1-2 титула больше.
Поэтому сейчас уменьшаете шансы на победу. Далее куш 6-6 (который снимал бы все вопросы в гонке), получаете по "хвосту", проигрываете финал.
С вами в доле был пайщик.
Примерный разговор с ним:
-Зачем ты на хвосте нечетность оставил?
-Я хотел шансы на марс увеличить...
-Где ты здесь марс увидел?
-Как где?..  На дистанции....
-Идиот... И как ты до финала умудрился дойти...

Упростим задачу. У нас варианты 100+4,3% и 97,8+7,5%. С точки зрения математики ничего не изменилось.
Спросим любого любителя авиации, да хоть Ацика, на каком самолете он полетит, 0% или 2,2% разбиться. Но, на втором летит первым классом, шампанское, коньяк, икра, стюардессы в мини-юбках, исполняющие любой каприз...
Гулять, так гулять... рискну разок!
Самолет взлетел, а ничего обещанного нет...  Типа, ты неправильно понял. На втором самолете, только вероятность этого немного больше, тебе в этот раз не повезло...  Остается, до самой посадки лететь с дрожащими коленками... 

Обострение продолжается )))
Заведем все шашки красных в дом, изменим счет, накрутим куб. Теоретически красные могли  дать по 4, желтые перевернули.
 


Теперь отдаем 2,4% на победу за 1,5% марса, доводя его до 3,2%.
Счет и куб вызывают такое желание марса, что словами не описать... И это технически правильное решение (на огромнейшей, ввиду большой дисперсии, дистанции).
Есть загвоздка... попытка всего одна...
У меня вопрос: кто-нибудь пойдет на риск в единичной попытке за марс 3,2%???

Еще пример.

Опять опускаем вопрос подсчета шансов. Доверяем расчетам программы.
Имеем выигрышную позицию 99,9%!!!
Но, снова хочется марса... Отдавая 3,1% на победу, прибавляем 5,7% к марсам.
При этом, не рискуем подставиться, а подставляемся!!! Но сохраняем общий четный остаток.
Опять игра на марс технически правильная ... на дистанции...  И не только!!!
Что изменилось?
Теперь процент марсов 34,6%!!!  Пренебрегать такой величиной не имеем никакого права. Ни на дистанции, ни в единичной попытке.

Что я этим хотел сказать?  В игре надо руководствоваться здравым смыслом, и понимать чем рискуем, принимая решение, и для чего...

209

Re: Математики и гуманитарии

Мы не можем выиграть ни 0,975 или 0,953 оинов

Мы можем…
Р + Лак = Результат
В последнем случае повезёт больше…

210 Отредактировано chess (30-11-2017 21:29)

Re: Математики и гуманитарии

Могу ответить, как действовал бы в живой игре в трех вышеприведенных позициях, не имея, естественно, точных математических выкладок и не понимая степень ошибки того или иного решения.
1. Выбросил бы шашку. Марс, на мой взгляд, отнюдь не мифический, одна шашка может сыграть ключевую роль. Хочу приступить к разбору задних пунктов как можно позже.
2. Сыграл бы аккуратно. Тут марсов не вижу совсем или вижу очень мало. Счет 8away/4away меня вполне устраивает. А чудо и после аккуратного хода никто не отменял.
3. Конечно, выкинул бы две. Оин я выиграю, даже если меня побьют. А если нет - марс намного ближе, чем при аккуратном ходе.

Еще раз повторю, что рассуждал "гуманитарно", математику не привлекал.

211

Re: Математики и гуманитарии

Пару слов об общеизвестных истинах.
Уже не в первый раз видим как истины  при неправильном применении становятся заблуждениями.
В основном это присуще категоричным умам математиков. В математике все однозначно, никаких исключений из теорем и формул не бывает...
"Математик",  освоив любую "истину", считает ее непогрешимой и не видит границ ее применения.
Один прочитал о волшебной формуле, позволяющей расставить границы принятия решений в манигейме. И решил поразить всех своими знаниями в матчевой позиции. И вконец запутался...
Другой тоже истин набрался... Общеизвестных... Почувствовал себя умнее всех, принялся "лохов" поучать арифметическим действиям... Как будет на самом деле, и как  строго математически.... А сноску, что истина применима к манигейму пропустил. А, чтоб самому подумать... А зачем? Математик вооружен знаниями!!! Досужие размышления - это удел лохов-гуманитариев...
По поводу общеизвестных истин есть общеизвестный афоризм:

Кругозор некоторых людей — это окружность с нулевым радиусом. Они называют ее точкой зрения.

212 Отредактировано javoronok (30-11-2017 21:49)

Re: Математики и гуманитарии

Пётр смотри, Ацику ведь надо ещё пересадку сделать, рейс та не прямой. А можно, если хватит топлива долететь одним рейсом, да ещё с вип-сервисом. Я бы второй вариант выбрал. При пересадке ведь  фифти-фифти будет.

- В чём сила, брат?
- В ПР!

213

Re: Математики и гуманитарии

javoronok пишет:

Пётр смотри, Ацику ведь надо ещё пересадку сделать, рейс та не прямой. А можно, если хватит топлива долететь одним рейсом, да ещё с вип-сервисом. Я бы второй вариант выбрал. При пересадке ведь  фифти-фифти будет.


Юлиан, хорошо. Если ты серьезно, то давай девочек уберем...))
Сравниваем 100+4,3 и 97,8+7,5. Оба рейса не прямые, летят в пункт пересадки, оттуда шансы равные 50 на 50. Первый гарантировано довозит до пересадки, второй нет. Но у второго  шансы долететь напрямую немного больше, и это 0,075 против 0,043. Я считаю, что обе цифры малы, и в одной попытке не работают. Ты говоришь, что рискнул бы. Ладно. Всегда есть граница принятия решения. Тимура риск за 3,2% во второй позиции не устроил. А как твое решение?
А давай и эту задачу перепишем: 100+0,0 и 97,8+3,2. Эквити и проценты не меняются, второе решение технически правильное. За 3,2% в единичной попытке будешь рисковать 100%-ным оином?

214

Re: Математики и гуманитарии

keYna пишет:


P.S.
Прошу всех меня простить, извинить....пока гриппую, постельный режим....вот и флудю или флужу.

Хочется пожелать вам скорейшего выздоровления.

215 Отредактировано javoronok (30-11-2017 23:07)

Re: Математики и гуманитарии

20peter04 пишет:

Юлиан, хорошо. Если ты серьезно, то давай девочек уберем...))
Сравниваем 100+4,3 и 97,8+7,5. Оба рейса не прямые, летят в пункт пересадки, оттуда шансы равные 50 на 50. Первый гарантировано довозит до пересадки, второй нет. Но у второго  шансы долететь напрямую немного больше, и это 0,075 против 0,043. Я считаю, что обе цифры малы, и в одной попытке не работают. Ты говоришь, что рискнул бы. Ладно. Всегда есть граница принятия решения. Тимура риск за 3,2% во второй позиции не устроил. А как твое решение?
А давай и эту задачу перепишем: 100+0,0 и 97,8+3,2. Эквити и проценты не меняются, второе решение технически правильное. За 3,2% в единичной попытке будешь рисковать 100%-ным оином?


Я бы конечно играл на марс, особенно в такие моменты, как во втором примере. Игра ведь, это соотношение рисков, при игре на марс этот риск не долететь как раз и меньше, а не больше.

Тут ведь, когда речь о марсах, надо смотреть на партию не изолированно, как в первом примере с самолётом, а смотреть на матч в целом.
И если утверждается, что - «Результат на дистанции не есть вероятность выигрыша в конкретном матче», то если это так, будет верным сказать, что шансы на конкретный выигрыш не определяют дистанцию. А как такое может быть?

- В чём сила, брат?
- В ПР!

216

Re: Математики и гуманитарии

javoronok пишет:

Я бы конечно играл на марс, особенно в такие моменты, как во втором примере. Игра ведь, это соотношение рисков, при игре на марс этот риск не долететь как раз и меньше, а не больше.

Просто прими как факт... Марс ты здесь не выиграешь. Дальше размышлять будет проще.


javoronok пишет:

И если утверждается, что - «Результат на дистанции не есть вероятность выигрыша в конкретном матче», то если это так, будет верным сказать, что шансы на конкретный выигрыш не определяют дистанцию. А как такое может быть?

Юлиан, еще немного и мы скатимся к затяжному схоластическому спору. Но я тебе признателен, что хоть ты формулируешь позицию математического лобби.
Результат на дистанции это сумма результатов конкретных матчей. Сам по себе матч это уже небольшая дистанция.

Сама постановка тобой вопроса предусматривает жесткую привязку к дистанции.
Пойми, я прекрасно понимаю взаимосвязь шансов в конкретном единичном испытании (это бросок, отдельных ход, отдельное решение по кубу и т.д.,) с результатами на дистанции. Но я рассматриваю это испытание в отрыве от дистанции, в случаях, когда дистанции нет и в помине. И меня интересуют не шансы в этом испытании, полученные делением результатов на дистанции на количество испытаний, а его конкретный единичный результат. И, если шансы какого-то события очень малы, то я подразумеваю, что оно не произойдет, и могу ими пренебречь для достижения других целей.
Повторю еще раз, если других целей нет, ничем пренебрегать нельзя!!!
А выбор между 100+0,0 и 100+0,5 всегда должен быть в пользу второго!

217

Re: Математики и гуманитарии

Петр,думаю ты должен понять одну глобальную вещь.Нарды,(как и покер)-это ДИСТАНЦИОННАЯ игра,результат одного матча,турнира,дня,недели,и даже месяца, плюс или минус- не имеет для профессионального игрока никакого значения.Ты не хочешь понять что лучше правильно сыграть и ПРОИГРАТЬ,чем неправильно сыграть и выиграть.Зарплата нардиста(покериста) 1 раз в год -1 января smileДругое дело считать ли правильно -как говорит машина,или основываться на своем скиле и опыте,я вот не верю проге на 100% smile

218 Отредактировано Cnapmak_M (13-12-2017 21:05)

Re: Математики и гуманитарии

ДЕЙСТВИЕ ВТОРОЕ
Та же комната. Пациента А уже нет. На кроватях двое: Пациент П и Пациент Б, переведенный в стационар.

Пациент Б.     Позвольте представиться: Ляпис. Гуманитарий. Играю хорошо, но редко. Пишу стихи.
Пациент П.    Хорошие?
Пациент Б.    Про Гаврилу.
Пациент П.    Не знаешь,что делать с кубом, отдай куб Гаврилову. Это так, к слову. Гуманитарий – это хорошо. Гуманитариев я люблю. Не то, что эти математики. (С ненавистью в голосе).
Эти математики за 3 процента продадут самое дорогое, что у нас есть – победу. Пасквили всякие пишут, сноски не делают. Жалкие, ничтожные люди. Вот Вы знаете, мне постоянно предлагают на выбор 2 или 3. И знаете, что я выбираю?
Пациент Б.    Что?
Пациент П.    Я всегда выбираю 2.
Пациент Б.    А почему? 3 же больше.
Пациент П.    Вот и они говорят, что больше, они же математики. Уже как на аттракцион ходят. А я все равно всегда выбираю 2.
Пациент Б.    Но 3 же лучше.
Пациент П.    Да знаю я, что лучше. Просто стоит мне один раз выбрать 3, они перестанут давать мне деньги.
        А знаете что? Вот вы стихи пишете. Оперу сможете написать?

В дверь просовывается голова Пациента Т.
Пациент Т.    Кто меня звал?
Здесь сегодня кино показывать будут. Хорошее, патриотическое. «28 панфиловцев», идете?
Пациент П.    (С ненавистью в голосе). 28 – это четыре раза по 7!!

219

Re: Математики и гуманитарии

20peter04 пишет:

А давай и эту задачу перепишем: 100+0,0 и 97,8+3,2. Эквити и проценты не меняются, второе решение технически правильное. За 3,2% в единичной попытке будешь рисковать 100%-ным оином?

Ладно, Петь, теперь без шуток. В твоей задаче у тебя 3 исхода: 2,2% проигрыш матча, 3,2% выигрыш матча, в остальных случаях твои шансы 50/50. Что выберешь?

220

Re: Математики и гуманитарии

Петр, по-моему ты забыл, что в МАТЧЕ главной задачей является выиграть МАТЧ, а не одну конкретную ПАРТИЮ. В таком свете, решение программы становится абсолютно прозрачным и понятным.

И еще. Если 3% марсов это ничто, и выиграть их невозможно, то 2% простых побед это вообще жалкое ничтожное ничто. О чем тогда разговор? Какие-то странные двойные стандарты получаются.

221

Re: Математики и гуманитарии

Соглашусь с тем, что написал Леша с небольшой оговоркой. Цена матчей, к сожалению, разная. И в суперответственных матчах часто принимаются решения нацеленные на победу "здесь и сейчас" , решения, которые на дистанции не могут быть правильными, но могут сработать отлично в конкретно взятом гейме. Не знаю есть ли у других это, но моя игра базируется на значимости матча в том числе. А в остальном в обычном кеше играется своя игра естественно  минимизируя ошибки и результат либо есть либо его нет.

222

Re: Математики и гуманитарии

mikayelv пишет:

Соглашусь с тем, что написал Леша с небольшой оговоркой. Цена матчей, к сожалению, разная. И в суперответственных матчах часто принимаются решения нацеленные на победу "здесь и сейчас" , решения, которые на дистанции не могут быть правильными, но могут сработать отлично в конкретно взятом гейме

Примеры привести можешь?

223

Re: Математики и гуманитарии

могу) потом выложу

224

Re: Математики и гуманитарии

Согласен с Микой,тактика Петра тоже имеет право на жизнь smileИгрок должен быть гибким smile

225 Отредактировано 20peter04 (1-12-2017 14:48)

Re: Математики и гуманитарии

aleksei55 пишет:

Петр,думаю ты должен понять одну глобальную вещь.Нарды,(как и покер)-это ДИСТАНЦИОННАЯ игра,результат одного матча,турнира,дня,недели,и даже месяца, плюс или минус- не имеет для профессионального игрока никакого значения.Ты не хочешь понять что лучше правильно сыграть и ПРОИГРАТЬ,чем неправильно сыграть и выиграть.Зарплата нардиста(покериста) 1 раз в год -1 января smileДругое дело считать ли правильно -как говорит машина,или основываться на своем скиле и опыте,я вот не верю проге на 100% smile


ABC пишет:

Впрочем, мы уже все обсудили на нашем радио-канале smile)

Привет, Леша!
У меня ощущение, что на "радио-канале" идет параллельное обсуждение, где разбирается не что я написал, а как это кто-то интерпретирует....
Ты серьезно думаешь, что я должен понять, что нарды дистанционная игра? ))
Кто тебе обо мне так плохо сказал?))
Имеет ли значение результат матча, турнира зависит от значения матча или турнира!!!
Мика со мной согласился.
Представь, у тебя стандартная игровая ставка, и надо сыграть с богатым лохом один матч по стократной ставке...
Я приводил пример, как превышаются среднестатистические показатели на дистанции 1113 матчей, если придавать значение каждому матчу. А процент побед это и есть зарплата за год.
Каждый матч это конечная дистанция. Если ты его проигрываешь, то проигрываешь этот отрезок дистанции. Следующий начинается с чистого листа. Начинается новый отсчет дистанции... Оговорочка: к манигейму такой подход не применим!

лучше правильно сыграть и ПРОИГРАТЬ,чем неправильно сыграть и выиграть

Ты опровергаешь первую заповедь пешехода: лучше быть живым, чем правым)).

Что лучше проиграть или выиграть? Если разговор, что игрок оставил последние шашки 3,4 вместо 2,5 и выпадает 6-1 4-3, то я с тобой согласен...))
Бывают более сложные решения...
И, что есть ...... правильно?
Об этом разговор... Я говорил, что неправильное на дистанции, может изменить сущность при ее отсутствии.
Никто не хочет обращать внимания, но я много раз подчеркнул, что такая игра не системная. Возникает редко, в ключевых эпизодах. И это не чудовищные бландеры. На среднестатистические показатели дистанции это практически не влияет. Но на исход конкретного матча может повлиять очень сильно.