1 Отредактировано mikayelv (30-05-2018 10:10)

Тема: A call for change from Simborg

Симборг предлагает в турнирах играть с временным контролем 1 минута на 1 очко как на Мастерс в Чикаго
Комментарии на фейсбуке

A Call For Change.   

The settings in the faster masters in Chicago (and elsewhere) is 10 second delay and 1 min per point of match. In chicago, it was 11 point matches.

In every match, we had PLENTY of time to stop and really think about tough plays and tough moves. The game moved along at a nice pace, and we even had time for some banter and joking where appropriate.

These matches were FAR MORE FUN to play and certainly FAR MORE FUN for people to watch both live and streaming.

The faster time controls didn't hurt the game, it actually made the game more interesting and challenging as time management became more of a factor and more of a skill to apply.

What I recommend is that ALL MATCHES (except doubles) use the 1 minute per game, instead of 2, for the bank.

Tournaments will run more smoothly; players will have more enjoyable matches; and spectators will enjoy watching more. And yes, there will be more times where time will get short, but that adds an exciting and interesting element to the game as well. "Exciting," "Interesting," those are words we need to use more to attract more people to the game both as players and spectators. Short time controls will help accomplish this.

In the masters, Michi took 8 minutes to make a move where there were clearly only 2 options. I don't blame Michi...he had the time so why not use it? But how much fun is that for your opponent or for spectators. Also, if he can use 8 minutes for a choice between 2 moves, it shows how little time he needed for the rest of his decisions throughout the match.

My hope is that enough people will agree with me and we can start discussions about this and get at least some tournament directors to try this. How about giving the two player involved the option of the faster clock setting if they both agree (until this becomes formally adopted)? How about allowing this option to be one that the TD can choose for his tournament if he so chooses?

And yes, it could also be possible to use the faster settings and increase the time for the finals if it is felt that is necessary.

One last point. I am speaking not just for myself, but also for several others I have talked to about this who agree.

Please help me push this idea to tournament directors and federation leaders around the world.

Thanks.

2

Re: A call for change from Simborg

Согласен,надо урезать время,да и вообще всегда играть с часами

3 Отредактировано Jakiv (30-05-2018 11:25)

Re: A call for change from Simborg

Мика, ты понял, что вообще предлагается и какая цель преследуется этим предложениeм?

Будьмо грати!

4

Re: A call for change from Simborg

я да) но если ты переведешь эту статью для неанглоговорящей аудитории со своими мыслями они будут тебе благодарны

5

Re: A call for change from Simborg

Podobniy slovesniy ponos u Fili slu4aetsa kajdie paru mesatzev na Facebooke.

Sama ideya mne ne o4en nravitsa, poskolku li4no na moem urovne igri eto otrazitsa v hudshuyu storonu.
Zabavno, 4to paru mesatzev nazad, v predidushey diskussii Fila, ya predlojil ispolzovat vizualniy pipcounter (toest pokazivat pipsi napodobie online ploshadok) v jivih turnirah, tem samim ubrat samiy sku4niy i dolgiy po vremeni element igri. Posle etogo realno sokratit vrema do 1 minuti i 10 sekund, i daje menshe, bez usherba masterstvu.
Odnako Filu po4emu to ni zriteli, ni opponenti togda ne volnovali, a otzivi bili otritzatelnimi..

6 Отредактировано chess (30-05-2018 13:26)

Re: A call for change from Simborg

С таким контролем я уроню флаг в середине матча ))
Пипсы показывать нельзя, подсчёт пипсов - это элемент мастерства, а тут мы всех уравниваем. Какое-то время, в пору бигиннерства, я вообще не считал пипсы, оценивал на глаз. После того как научился, мой ПР стал меньше на 2-3 пункта. Пусть и другие новички проходят этот путь.

7

Re: A call for change from Simborg

Есть решения в которых я с удовольствием подумаю минуту-другую. Но в целом я считаю что этой игре не хватает экшна и долгий временной контроль делает некоторые матчи очень скучными. Я за сокращение времени в официальных турнирах и думаю на качестве игры большинства игроков это почти не отразится.

8

Re: A call for change from Simborg

Параллельно ведь проводят турниры по спидгаммону. Или и этого мало? 1 минута это конечно мало, явно отразится на качестве. А как быть с ситуацией, когда зарик не ровно встал, залетел на чужую шашку, или что хуже вообще вылетел с доски и укатился на пол? Тогда должен судья у каждого стола сидеть и останавливать часы в такие моменты, или же ввести электронные зары. И вообще такой таймбанк приведет к тому что стаканчик почти не будут взбалтывать, кидать практически сразу, и не слишком сильно, чтоб зарики точно упали на доску, что приведет к новым спорам, плохо взболтал, перемешай три раза, и т.д.

9

Re: A call for change from Simborg

надо всем  перейти на бафл-боксы,запретить кидать через стакан

10

Re: A call for change from Simborg

mikayelv пишет:

Есть решения в которых я с удовольствием подумаю минуту-другую. Но в целом я считаю что этой игре не хватает экшна и долгий временной контроль делает некоторые матчи очень скучными. Я за сокращение времени в официальных турнирах и думаю на качестве игры большинства игроков это почти не отразится.


Сокращение времени на обдумывание путем уменьшения временных границ во время матчей не может повысить зрелищности и динамики матчей, поскольку не скорость перемещения шашек на доске в тривиальных позициях интересует зрителей, а главным образом принятие решений в неординарных ситуациях, для чего, безусловно, требуется время. Поскольку уже имеется формат спидгэммона, то уменьшение времени до 1 минуты или даже до 40 секунд, ничего принципиально нового не добавит.

А вот если организаторы заинтересованы уменьшить время на проведение самого турнира, то надо не на время обращать внимание, а менять формат турнира - вместо матчей до фиксированного числа очков играть фиксированное число партий как мани-геймы ( к примеру, 7 туров швейцарки по 6-8 партий с фиксированным 40-50 минутным туром) на отборочном этапе и дабл-элиминацию уже до фиксированного числа очков для лучшей 8-ки в финале и олимпийку в утешительном.

Будьмо грати!

11

Re: A call for change from Simborg

В спидгеммоне дается 2 минуты на матч до 5. Здесь речь идет о обычных турнирах, где на матч до 7 будет даваться например 7 минут тайм банка и 10 либо 12 секунд на ход.

12

Re: A call for change from Simborg

mikayelv пишет:

В спидгеммоне дается 2 минуты на матч до 5. Здесь речь идет о обычных турнирах, где на матч до 7 будет даваться например 7 минут тайм банка и 10 либо 12 секунд на ход.


Мика, ты действительно думаешь, что я не в курсе того, о чем пишу? Ничего принципиально нового уменьшение времени  в матчах основного турнира не принесет, а отразится - только отчасти - на матчах некоторых игроков, любящих подумать в простых или тривиальных позициях. В сложных же ситуациях временной прессинг на пользу зрелищности вряд-ли сыграет, а качество решений будет известно каким. Кроме того, не понятно, чего в итоге хотим достичь - уменьшения времени основного турнира или чего-то иного? Фил порой несет такую пургу, а задай ему вопрос в лоб по существу - начинает плавать.

Будьмо грати!

13 Отредактировано mikayelv (30-05-2018 19:58)

Re: A call for change from Simborg

Яш, тебе иногда не кажется, что ты один на этом форуме?

14

Re: A call for change from Simborg

mikayelv пишет:

Яш, тебе иногда не кажется, что ты один на этом форуме?


Кажется, кажется, хотя у меня сильное ощущение, что "A call for change from Simborg" вообще кроме тебя и еще пары человек с форума вряд-ли кто осилил.

Будьмо грати!

15 Отредактировано A42kilo (31-05-2018 09:04)

Re: A call for change from Simborg

mikayelv пишет:

Есть решения в которых я с удовольствием подумаю минуту-другую. Но в целом я считаю что этой игре не хватает экшна и долгий временной контроль делает некоторые матчи очень скучными. Я за сокращение времени в официальных турнирах и думаю на качестве игры большинства игроков это почти не отразится.

Целиком и полностью поддерживаю!!! У нас есть целая серия игроков, которые могут прекрасно играть быстро , но с таким контролем, они не могут отказать себе в удовольствии поиздеваться над оппонентом, зная  что это ему не нравится.
Одна минута на очко и 12 сек на ход - больше  чем достаточно.

Заслуженный интермед ФСНР

16 Отредактировано Catalonec (31-05-2018 18:07)

Re: A call for change from Simborg

Считаю, что и Мика и Яша одинаково правы по своему.

Мика прав в том, что на качестве игры многих сокращение времени сильно не отразится и турниры будут выглядеть гораздо более мобильными.

А Яша, что, в принципе, мы и играем ради тех моментов, когда человек 15 наблюдающих за игрой двух профессионалов и не очень, одновременно достают свои гаджеты, дабы сфотографировать позицию и не упустить этот шедевр и начинают переглядываться, как же нужно сыграть в том или ином случае. А если же придется мгновенно принимать решение в какой-нибудь нетривиальной позиции - это тоже не есть хорошо. В идеале, конечно, нужно соблюдать грань между мобильностью и тягомотиной. Но в большинстве случаев люди бросаются из крайности в крайность.

А если серьезно, то вряд ли всерьез (сорри за тавтологию) , этот вопрос будет обсуждаться, поскольку всегда найдется масса игроков, справедливо заметившая, что заплачено 500-1000$, чтобы играть в нарды, а не заниматься физкультурой и проявлять чудеса ловкости, хотя лично меня устроит любой из вариантов.

17

Re: A call for change from Simborg

Агамирыч, времени , которое мы с Микой предлагаем, с лихвой хватит, чтобы сфоткать все ходы через одного, сходить покурить, по-маленькому и поспать. С нынешним контролем, даже у  самых тихоходов остается по 3 мин. Пойми, я не собираюсь выигрывать по времени, но такой контроль позволит приезжать домой не ночью, когда повезет конечно, а вечером. Самый медленный игрок - мой кореш Артур, выигрывает спидгаммон из 160 человек на Кипре, тебе это ничего не говорит?

Заслуженный интермед ФСНР

18

Re: A call for change from Simborg

А я вот спидгаммон в Сочи проиграл по времени, не моя игра. Если уменьшить время на игру, это ещё больше скажется на кол ве участников, которых и так не много в нашем сообществе. Отдавать 500 баксов за вход в турнир, плюс накладные расходы на перелёт, проживание и т.д. чтобы быстро шлёпать фишками и принимать решения по кубу, сомнительная тема...

19

Re: A call for change from Simborg

Времени действительно хватает с большим запасом. Но если игра с часами меня абсолютно не напрягает если оппонент долго думает. Время пока оппонент думает можно обратить в свою пользу: 1) самому внимательно оценить позицию за счет времени оппонента 2) отдых во время его обдумывания. Другое дело что есть категория игроков, которые если игра идет без часов сильно злоупотребляют этим. Играйте при всех обстоятельствах с часами, и ни в коем случае не идите на уступки оппоненту.Вот и все. Что действительно раздражает в игре так это частые перехаживания оппонентов некоторых. Диву даюсь почему до сих пор в нардах не играется как в шахматах. Тронул-ходи.

20

Re: A call for change from Simborg

Очень понравилась мудрая и взвешенная позиция Агамира.

Catalonec пишет:

В идеале, конечно, нужно соблюдать грань между мобильностью и тягомотиной. Но в большинстве случаев люди бросаются из крайности в крайность.


По поводу крайностей...
Просыпаюсь сегодня. Солнце светит. Собрался вставать. Посмотрел на часы. Четыре ночи!!!
Ну и на хрен мне ночью солнце? А закат в 9 вечера?

Вспомнил недобрыми (вернее добрыми, но нецензурными) словами того деятеля, отменившего сначала "зимнее" время, через три года "летнее", а затем пришедшего к мысли, что вопрос сложный, неоднозначный и поспешных, скоропалительных действий применять не надо. А надо подумать...)))
Надо полагать, что до него решение по этому вопросу приняли не думая )))...

Согласен, что  нужно соблюдать грань между мобильностью и тягомотиной.
И даже добавлю, что эта грань - компромисс между дистанцией и дисперсией.
Очевидно, что сильному игроку, чтобы проявить свое мастерство, необходимо время на обдумывание ходов.
А, вот, чтобы мастерство проявилось, необходима игровая дистанция в виде большого количества решений.
Время турнира величина фиксированная. Чем больше времени на обдумывание ходов, тем меньше игровых решений, что увеличивает дисперсию, снижающую, в свою очередь, фактор мастерства.
Я помню времена, когда турниры проводились вообще без контроля времени.
Затем был установлен лимит Рх2мин + 12сек на ход (где Р - количество очков (пойнтов) до которых играется матч). Напомню, при этом предполагалось, что броски делаются из стаканчика после тщательной тряски, а при необходимости переброса время на ход не обнулялось.
Полагаю, что такое решение было принято экспертами проведшими большую теоретическую и экспериментальную исследовательскую работу. И не нам эту работу ставить под сомнение.

Сегодня настало время изживать тягу к стакану. Повсеместно применяется бафл-бокс. Его преимущества неоспоримы! Особенно в экономии времени, ранее бесполезно уходившего на тряску и перебрасывания.
Бокс позволяет сократить время на матч не за счет времени на обдумывание, а за за счет бесполезных процедурных действий. При этом можно увеличить количество матчей или их длину, за то же время турнира. Что увеличит игровую дистанцию (снизит дисперсию).

Мое личное мнение, при применении бокса время на матч можно и нужно снижать.
При этом время на обдумывание должно оставаться примерно прежним.
Для начала можно попробовать формулу 100+10.
100сек на пойнт, вместо  120-ти (2мин) плюс 10сек на ход, вместо 12-ти.
Тогда матч до 9 можно играть с контролем 15мин + 10сек. Со стаканом было (и пока есть) 18м+12с.
То что предложил Фил (9м+10с), это бросаться в крайность...

Добавлю, что крайности тоже бывают нужны.
Но лишь для того, чтобы прощупать общественное мнение. Насколько готовы к переменам и к каким...

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

21

Re: A call for change from Simborg

Не нужно искать компромиссов. Всё уже давно протестировано в шахматах. Два разных контроля времени. Классический и быстрые шахматы. И пусть каждый играет там где хочет.
Пока престиж спидгаммона ниже только из-за суммы взносов. Если организаторы сделают взносы сравнимыми с мейнами, то будет всем счастье. smile

22

Re: A call for change from Simborg

20peter04 пишет:

....
Согласен, что  нужно соблюдать грань между мобильностью и тягомотиной.
И даже добавлю, что эта грань - компромисс между дистанцией и дисперсией.
Очевидно, что сильному игроку, чтобы проявить свое мастерство, необходимо время на обдумывание ходов.

А, вот, чтобы мастерство проявилось, необходима игровая дистанция в виде большого количества решений.

Время турнира величина фиксированная. Чем больше времени на обдумывание ходов, тем меньше игровых решений, что увеличивает дисперсию, снижающую, в свою очередь, фактор мастерства.

....

Практически все верно с одним маленьким, но весьма сущетсвенным дополнeнием: играть надо не до фиксированного числа очков, а фиксированное число партий в каждом игровом туре.

Установление временной границы для одного очка при неизвестном числе партий само по себе является по сути абсурдным, поскольку матч до 11 очков может закончиться на одном столе через 3 партии, а на другом будет 19. Если считать, что и в первом и во втором случаях использованы по 2 минуты на партию каждым из игроков, то получается, что первый матч длился 12 минут, а второй соответственно - 76 минут. При этом следует не забывать, что в первом матче никаких перерывов не будет, а во втором, скорее всего будет еще минимум два перерыва по 5 минут с каждой стороны - итого почти 90 минут!

Из-за этого постоянно на всех без исключения турнирах любого уровня мы имеем абсурдную потерю игрового времени на очередное ожидание оппонента, а самые интригующие матчи играются глубокой ночью. Внедрение матчей с фиксированным числом партий - как вариант предварительного отбора в виде, к примеру, 7 туров швейцарки по 6-8 партий в каждом туре - решает массу проблем:

1. не нужны будут часы, поскольку все участники будут играть в каждом туре известное число партий за фиксированное время - часы будут только на судейском столе;

2. все участники гарантированно сыграют 7 туров по 6-8 партий;

3. отсутствует проблема бая, поскольку бай ни в каком туре никакого преимущетсва не дает;

4. выявление лучшей 8-ки игроков для финальной ДЕ представляется весьма простой процедурой;

5. отсутствуют неопределенные и никем не фиксируемые перерывы в матчах - все перерывы будут только между игровыми турами;

6. турнир сам по себе приобретет наконец-то нормальные состязательные рамки, имеющие место быть на любом спортивном состязании: четкое начало каждого тура, четкое окончание, фиксированный перерыв между турами на отдых;

7. все вышеуказанные пункты позволят игрокам нормально спланировать свой игровой день, а организаторам турнира - дадут дополнительное время для проведения любых дополнительных состязаний.

Будьмо грати!

23

Re: A call for change from Simborg

Яша,я это читал еще несколько лет назад первый раз и после этого этот же пост в разных редакциях и темах читал еще много раз. У тебя есть еще 2 темы повторяющиеся много раз: 1)Ну купите мою книгу 2)Ну купите же наконец мою доску Безма. Вот же ты упорный однако.

24

Re: A call for change from Simborg

Barkon383 пишет:

Яша,я это читал еще несколько лет назад первый раз и после этого этот же пост в разных редакциях и темах читал еще много раз. У тебя есть еще 2 темы повторяющиеся много раз: 1)Ну купите мою книгу 2)Ну купите же наконец мою доску Безма. Вот же ты упорный однако.


Вода камень точит...)

25 Отредактировано panbg2 (3-06-2018 10:45)

Re: A call for change from Simborg

По схеме Якова было проведено несколько чемпионатов Украины с участием сильных игроков, в том числе Мочи и Мичи. Именно на схему никто не жаловался. У Якова есть даже программа для проведения турнира с опубликованием результатов в сети Интернет.

И конструктивнее критиковать недостатки схемы, проведя по ней хотя бы один турнир, чем упрекать Якова в настойчивости.

А может это именно то, что нужно игрокам? Ведь плюсы схемы очевидны.

Мне не нравится только de в финальной пульке. Пусть матчи будут подлиннее в se, зато не будет утомительного  ожидания, когда нижняя сетка догонит верхнюю.

Целиком присоединяюсь к Константину по поводу обязательных часов даже для скорострелов и правила Тронул-ходи. Ничто не мешает применять это правило в московских турнирах. Будете впереди планеты всей.

Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой.