1

Тема: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

Всем доброго времени суток! В игре произошла такая ситуация: сопернику выпали двойки, фишки его располагались так:

И делает такой ход:
То есть перепрыгивает "дырку" с учетом того, что я еще не зашел домой. Допускается ли такой ход по правилам?

2

Re: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

Заранее извиняюсь, если объяснил не внятно.

3

Re: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

grrromoff пишет:

Всем доброго времени суток! В игре произошла такая ситуация: сопернику выпали двойки, фишки его располагались так:

И делает такой ход:
То есть перепрыгивает "дырку" с учетом того, что я еще не зашел домой. Допускается ли такой ход по правилам?

По правилам ФСНР, принятых примерно в 2009-2011 годах, так играть нельзя.
Насколько известно, раньше такого ограничения не было.
Как играть  - это лучше заранее обсудить перед игрой.

4

Re: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

@sudjakov понял, спасибо за информацию!

5

Re: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

Не согласен. Ваш соперник имел полное право так сыграть. Например, в такой последовательности.


И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

6

Re: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

20peter04 пишет:

Не согласен. Ваш соперник имел полное право так сыграть. Например, в такой последовательности.


Петр. А на рисунке ниже белые могут так играть 5:1?

https://d.radikal.ru/d06/2103/ac/bd01f368b820.jpg

Автор книги "Длинные нарды"

7

Re: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

20peter04 пишет:

Не согласен. Ваш соперник имел полное право так сыграть. Например, в такой последовательности.


Полностью согласен. Главное, чтобы все одновременно перекрыто не было.

С уважением, Назим Ахундов.

8

Re: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

RODION CHEBOTAROV пишет:

Петр. А на рисунке ниже белые могут так играть 5:1?

https://d.radikal.ru/d06/2103/ac/bd01f368b820.jpg


Чем обусловлен мой вопрос? Положением правил, которое здесь, на форуме приводилось: "3.4. Запрещено выставлять блок (заграждение; мост) из шести шашек — и даже “пробегом”, если впереди этого блока нет шашки соперника.". Это не часть правила, а полностью весь пункт. Получается, что белые могут ТАК пойти, ведь в конце второй четверти для черных свободна лунка, и при выбросе прямой шестерки они туда "могут" пойти. Но, согласно этому же правилу не могут. Значит правило не полностью описывает игровую ситуацию. Это может привести к спору двух игроков, когда белый будет трактовать правила формально -- я же оставил свободной лунку и не закрыл ее. А с игровой точки зрения белые так пойти не могут.

Автор книги "Длинные нарды"

9

Re: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

Правила не запрещают блок из 5 (или менее)  шашек  выставлять где угодно, когда угодно и сколько угодно раз.
Потому, что 5 это не 6, а на одну единицу меньше.

С уважением, Назим Ахундов.

10

Re: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

RODION CHEBOTAROV пишет:

Чем обусловлен мой вопрос? Положением правил, которое здесь, на форуме приводилось: "3.4. Запрещено выставлять блок (заграждение; мост) из шести шашек — и даже “пробегом”, если впереди этого блока нет шашки соперника.". Это не часть правила, а полностью весь пункт. Получается, что белые могут ТАК пойти, ведь в конце второй четверти для черных свободна лунка, и при выбросе прямой шестерки они туда "могут" пойти. Но, согласно этому же правилу не могут....

Я не вижу здесь противоречий.  Черные могут пойти вперед на 6. Белые их не держат. Но сами не имеют права перекрывать белым шесть полей подряд… Но черные бросают два зарика! На одном шесть на другом еще что-то. Тогда они первым полу ходом разбирают заграждение у головы, вторым ходят на шесть в зону выноса. И белым ничего не перекрыто…

У меня другой вопрос возник по формулировке правил:  Запрещено выставлять блок  из шести шашек…
Блок из шести шашек (и более) может разместиться на пяти, четырех и т. д. полях.
Наверное следует уточнить формулировку.  Шесть подряд занятых полей  или как-то еще.  Без привязки к термину шашки. И их числу в блоке.
Понятно, что если бы возник спор вокруг этой лингвистической казуистики, судья турнира разъяснил правила однозначно. Для этого он и нужен )). Но лучше, чтобы однозначность была в правилах.

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

11

Re: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

20peter04 пишет:

У меня другой вопрос возник по формулировке правил:  Запрещено выставлять блок  из шести шашек…
Блок из шести шашек (и более) может разместиться на пяти, четырех и т. д. полях.
Наверное следует уточнить формулировку.  Шесть подряд занятых полей  или как-то еще.  Без привязки к термину шашки. И их числу в блоке.
Понятно, что если бы возник спор вокруг этой лингвистической казуистики, судья турнира разъяснил правила однозначно. Для этого он и нужен )). Но лучше, чтобы однозначность была в правилах.

Петр!
Там есть пояснение:
"...Не запрещено строить блоки из 6 шашек, однако все пятнадцать шашек противника запереть нельзя..."
Этого, мне кажется, вполне достаточно для любого лингвистического спора.
Возможно, стоило разъяснить понятие "блок"? Потому, что сказано не 6 шашек, а "блок из 6 шашек". Блок - от слова блокировать, запирать, не пускать.
Не знаю, стоит ли так глубоко опускаться в смысловые разъяснения русских слов?
Давайте обсудим?  Добавить в Правила небольшое разъяснение можно. Нужно ли?

С уважением, Назим Ахундов.

12

Re: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

20peter04 пишет:

Я не вижу здесь противоречий.  Черные могут пойти вперед на 6. Белые их не держат. Но сами не имеют права перекрывать белым шесть полей подряд… Но черные бросают два зарика! На одном шесть на другом еще что-то. Тогда они первым полу ходом разбирают заграждение у головы, вторым ходят на шесть в зону выноса. И белым ничего не перекрыто…



Логично!
Спасибо.

Автор книги "Длинные нарды"

13

Re: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

20peter04 пишет:

У меня другой вопрос возник по формулировке правил:  .


Если уж разбираться в правилах, то у меня Петр еще вопрос. Если позволите)) Согласно аналогии, например в го или в шашках, имеются разные размеры доски 13х13 и 19х19; или 8х8 и 10х10. При этом правила самой игры от размеров не меняются.
Если эту аналогию подвести к нардам и доска была бы не 12х12 , а 10х10, то правила бы были те же? Согласно логике -- да! Но тогда возникает законные вопрос о первом ходе. Головы соперников кроют не 12 ход, как сейчас, а 10 ход (длинна хода). И как играть первый ход, если один камень не играет -- куш 5:5 двумя камнями. Да, это логично. Но, как играть другую "десятку" -- 6:4? Тоже снимать два камня?

Автор книги "Длинные нарды"

14

Re: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

Naz пишет:

Возможно, стоило разъяснить понятие "блок"? Потому, что сказано не 6 шашек, а "блок из 6 шашек". Блок - от слова блокировать, запирать, не пускать.
Не знаю, стоит ли так глубоко опускаться в смысловые разъяснения русских слов?
Давайте обсудим?  Добавить в Правила небольшое разъяснение можно. Нужно ли?

Именно об этом вопрос.

Что мы видим на примере?
Данную конгломерацию шашек можно назвать блоком? А почему нет?….
В блоке шесть шашек? …..
Ни одна черная шашка за него не прошла?

3.4. Запрещено выставлять блок (заграждение; мост) из шести шашек — и даже “пробегом”, если впереди этого блока нет шашки соперника…

Я к тому, что все, кто играет в длинные. прекрасно понимают, какая идея заложена в правила.
Но… при желании, есть к чему придраться)).

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

15

Re: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

Все правильно пишет Петр.

Моя формулировка правила (хотя "пробегом" считаю излишним, надуманным ограничением, не приносящим никаких плюсов, зато вызывающим раздоры):
Запрещено занимать подряд шесть пунктов (даже при выполнении хода), мешая продвижению ВСЕХ шашек соперника…

Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой.

16

Re: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

Ну, если лезть в глубины семантики слов...

Хорошо. Возможно не совсем верно использовать термин "блок из шашек".

Заменим его на "блок из n пунктов".

Я добавлю в Правила что такое "блок ".

"Блок" - это несколько подряд занятых пунктов шашками одного цвета. Если блок из 6 пунктов - он создает непреодолимое препятствие для чужих шашек. Такой блок можно создавать только если за блоком есть хоть одна шашка соперника.

Другими словами нельзя создавать непреодолимый блок сразу для всех 15 шашек.

Примерно так - пойдет?

С уважением, Назим Ахундов.

17

Re: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

Зачем вводить в правила новое понятие "блок" и объяснять его, если можно обойтись словом "пункт", которое в объяснении не нуждается? См. например Бритва Оккама. Еще Чехов говорил "Краткость - сестра таланта".

Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой.

18

Re: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

Не пойму, что происходит на сайте.
Последние два мои сообщения в этой теме 10 и 14 редактируются кем-то весьма произвольно, и уже неоднократно… Практически ни одного моего слова не осталось…
Что случилось?

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

19

Re: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

panbg2 пишет:

Зачем вводить в правила новое понятие "блок" и объяснять его, если можно обойтись словом "пункт", которое в объяснении не нуждается? См. например Бритва Оккама. Еще Чехов говорил "Краткость - сестра таланта".

Хорошо. Подумаем.

С уважением, Назим Ахундов.

20

Re: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

panbg2 пишет:

Все правильно пишет Петр.

Моя формулировка правила (хотя "пробегом" считаю излишним, надуманным ограничением, не приносящим никаких плюсов, зато вызывающим раздоры):
Запрещено занимать подряд шесть пунктов (даже при выполнении хода), мешая продвижению ВСЕХ шашек соперника…

Старая формулировка больше 10 лет ни у кого не вызывала вопросов. Но раз уж в природе существуют "особо одаренные нардисты", которые блок из 6 шашек могут представить себе в виде пирамид, октаэдров и додекаэдров, попробуем для них почистить формулировку "до упора".

1. Убираем понятие "блок", оставляем только "пункты".

2. Подряд 6 пунктов -  меня устраивает. Я бы так и оставил. Но вдруг "особенные" скажут, что пункты 21-22-23-24-1-2 не являются подряд идущими?

Давайте подумаем, как спастись от «одаренных» в этом случае.

3. "...Даже при выполнении хода..." - тут особо одаренные могут споткнуться и нарисуют автомобиль с квадратными колесами на холостом ходу.
Давайте найдем понятнее формулировку. Может быть "создавая препятствие, которое нельзя пройти ни при каких бросках зар"? Предлагайте еще что-то.

4. "Продвижению всех шашек" - тоже можем озадачить "одаренных". Вдруг выяснится, что всем не мешают. Есть шашки вдалеке от "препятствия", они ведь могут еще ходить - и не один раз. Значит не мешает.

5. Может так "можно (...) только если с дальней стороны "препятствия", по ходу движения шашек   есть хотя бы одна шашка? Ищем...

6. Встретился  несколько раз с "дворовым" правилом, что нельзя закрывать, пока шашка не зашла в дом. С этим надо бороться.
Может что-то типа "расположение препятствия и то, из каких пунктов оно составлено - не имеет значения"? Тоже предлагайте.

7. Ну и в конце все это надо собрать в целую "анти_особо_одаренную" форму.

С уважением, Назим Ахундов.

21

Re: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

Naz пишет:

2. Подряд 6 пунктов -  меня устраивает. Я бы так и оставил. Но вдруг "особенные" скажут, что пункты 21-22-23-24-1-2 не являются подряд идущими?

Давайте подумаем, как спастись от «одаренных» в этом случае.

Здесь-то просто…
"Нельзя перекрывать сопернику 6 пунктов подряд, пока (если)….и т. д."
Для соперника это будут пункты 16-15-14-13-12-11.
Самый, что ни на есть подряд)).
Еще раз спасибо цифровой нотации )).

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

22

Re: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

Не понял. Петр! Чуть подробнее. Я создал блок 21-22-23-24-1-2 - почему он для соперника 16-15-14-13-12-11. Я что-то упускаю, наверное.

С уважением, Назим Ахундов.

23

Re: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

Нумерация на доске неправильная.
Шашки циркулируют по доске против часовой стрелки.
А здесь почему-то убывание нумерации по часовой…
Если дом белых в правом нижнем углу (6-5-4-3-2-1), то черные перекрывают им 16-15-14-13-12-11.

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

24

Re: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

А какая разница. Всегда найдется комбинированный  блок из 6 пунктов  не по порядку (через 24). Смысл то все равно остается прежним.

С уважением, Назим Ахундов.

25

Re: Спорная ситуация в нардах. Подскажите

Для черных и белых нумерация доски разная.
Поэтому, с какой стороны не смотреть "блок из 6 пунктов  не по порядку (через 24)" поставить сопернику (с его нумерацией) не получится.

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.