Ещё раз о формате чемпионата. (Страница 1 из 3)

Браво!
Описанная схема близка к идеальной для проведения очных турниров. Подпишусь под каждым словом.
Мелкий вопрос. Кому лучше давать буйки при нечетном количестве участников (последнему, первому, случайному) и почему?

 Назим, кто ж с этим спорит? Не было бы этого дефицита, не возник бы у Андрея мелкий вопрос: Кому лучше давать буйки при нечетном количестве участников (последнему, первому, случайному) и почему?
Посмотрим, как решается эта проблема в разных системах.

Олимпийка.
В идеале число участников должно быть 2 в степени N. Тогда проблем нет. Задачу можно решить на этапе регистрации (фиксированное число мест) или предварительным отбором. В нардовых турнирах первый тур, по сути, исполняет роль этого отбора, подгоняя число участников второго тура под нужную цифру.  Недостатки: буйки раздаются по случайному жребию, нарушается принцип равенства стартовых позиций. С одной стороны, значимость буйков в стартовом туре кажется не столь значимой, с другой, многое зависит от длины турнира. Если игроков не более 16 (наши однодневные турниры), то в олимпийке 4 тура. Играть 3 или 4 тура разница существенная. Соответственно, чтобы дойти до призовых 3 или 2 тура (с буйка). Такая близость денег делает коммерчески обоснованной «покупку» буйка в прямом смысле слова. Одновременно выкупается возможность сваливания  в нижнюю сетку при неудаче на более высоком уровне в ДЕ олимпийке.  Не секрет, что некоторые игроки этим активно и регулярно пользовались. Понятно, что в этом случае, ни о какой спортивной составляющей марафона не может быть и речи.
Достоинства системы: нет предпосылок для сговора, жеребьевка проводится один раз (экономия времени турнира).

Швейцарка без выбывания с фиксированным числом туров.
Борьба идет за призовые места. Поэтому, при нечетности тур пропускает игрок с худшими показателями с присуждением ему 1 очка. В этом есть логика. Как правило, это не помогает ему вмешаться в борьбу за первенство. В первом туре при нечетности очко присуждается по жребию. Вроде большой подарок! Но это очко с нулевым Бухгольцем. Половина игроков тоже наберет по одному очку, но наполненному Бухгольцем. И их придется обходить по очкам.
Недостаток системы: предпосылки для возможных сговоров на финише, низкая мотивация аутсайдеров.
Достоинство: высокая плотность игр.

Швейцарка с выбыванием после N поражений до победного конца.
Не хочется повторяться, но … 
Основные недостатки системы:
1)    Буйки на финише способны оказать решающее влияние на результат турнира.
2)    Самая низкая плотность игр из всех систем! Под плотностью понимаем количество всех матчей турнира деленное на количество туров. Это получается из-за того, что на финише 2-3 игрока разбираются между собой несколько туров. Если в конце останутся 2 игрока, у одного нет поражений, у другого одно, то разборка между ними может затянуться на 4 тура!!! Это же негативно влияет на предсказуемость времени турнира.
Чем меньше игр проводится за то же время, тем система менее объективна!!!
Достоинство системы: нет предпосылок для сговора.

Круговик.
Никаких проблем с буйками!!! Самая высокая плотность игр!!!
Но недостатки тоже большие.
Прямая зависимость количества туров от числа игроков. Если наберется полсотни участников, то даже в один круг—49 туров!!! А если сотня???
Разная мотивация игроков на финише. Одни ведут упорную борьбу, а другим уже «до лампочки». Возникает повод для сговора.
В отечественном футболе на финише аутсайдеры нередко обыгрывают крепких середнячков. А в следующем сезоне букмекеры на их игру ставок не принимают. Всем ясно: «долг» будут отдавать.
Даже, если предположить абсолютную честность всех игроков, разная мотивация сама по себе не способствует спортивному духу соревнования.

Мы видим, что две системы полностью лишены предпосылок для сговора. Олимпийка  и швейцарка с выбыванием до конца. У олимпийки проблемы на старте. Швейцарка очень хороша в начале, но отвратительна на финише. Вполне логично состыковать начальные преимущества  швейцарки с выбыванием с олимпийским финишем. Повторю, буйки возникающие при стыковке достаются по спортивным результатам, а не по жребию или выкупу.

Двухступенчатая система.
Выше уже упоминал, что на старте четность очень предпочтительна. Но не всегда получается. А по мере выбывания нечетность возникнет непременно.
В прошедшем чемпионате принцип раздачи буйков прописан в п.2.4 регламента. Поясню логику, из какой исходили:
В первом туре жребий... А как ещё?..
В следующих, игрокам с худшими показателями, при равенстве жребий. И в первых турах равенство будет.
Почему худшим? Тот же принцип швейцарки. Игроки с лучшими показателями ведут борьбу не только за выход в плей-офф, но и за денежный приз. И не надо в нее вмешиваться. Случайный жребий, как шальная пуля, тоже может повлиять на их  соперничество.
Логика однодневных клубных турниров тоже подсказывает, что лучше «подтягивать» отстающих, чем давать преференции сильнейшим.
Далее вопрос последнего тура при нечетности.
Поощрять худшего игрока прямым выходом в плей-офф нелогично. Это не мизер в преферансе.
Было принято решение: если игроков «группы риска» (4 поражения) четное число, то они разбиваются на пары и играют между собой, а буек и ½ очка получает худший игрок с 3-мя поражениями.
Почему буек ему и зачем ½ очка?
Ниже него борьба за выход в плей-офф, выше за лидерство и буйки. Этим процессам не надо мешать.  Пол-очка ему даем, чтобы он остался выше тех, у кого 4 поражения, т.к. лишаем его возможности играть в туре, а рассадка в олимпийке по результатам швейцарки.
[left]Тем самым, он не будет иметь преимущества перед теми, кто из его группы победил в последнем туре, но и сохранит дистанцию от победителей из группы "риска", что должно сказаться при "посеве" в олимпийской сетке. (Прим. 2)[/left]
Если, участников из группы "риска", нечётное количество, то худший участник из этой группы играет с участником с лучшими показателями из (группы -3).
Почему не лучший из (-4) и худший из (-3), что напрашивается? Если буйков предсказуемо мало и у игрока на них нет шансов, возможен сговор. Т.к. (-3) ничего не теряет. Вероятность, что лучший из (-3) будет биться за буек намного больше. И лучший из (-4) не заслужил такой участи, поэтому с ним (лучший -3) играет худший из (-4). К тому же помним, что при общей нечетности худший игрок с (-3) получает буек.
Получилось мудрено, но в целом вполне логично. Решение по этому пункту было принято коллегиально «тройкой» в составе президента и двух председателей, т.е. Эльдаром, Мишей Лурье и мной. Выносить на обсуждение было поздно. Пора было стартовать. (Собственно по этой причине решил вынести на обсуждение эту тему после чемпионата, а не перед следующим: готовь сани летом).
Вроде никаких косяков не всплыло, и не просматривается теоретически. Но, если у кого-то есть другие идеи, интересно услышать и обсудить.
Аналогичный принцип раздачи буйков можно использовать и в однодневных клубных турнирах, если их проводить по двухступенчатой системе.

Еще один важный момент. В предварительном этапе буйки получили 7 игроков. Много. Двое из них вышли в плей-офф. Из-за начальной нечетности первые 5 туров были с буйками.  При начальной четности  буйки возможны не раньше 6-го тура. Их будет немного. И достанутся они явным аутсайдерам, с малыми шансами на выход в плей-офф. Да,  буек  облегчает задачу выхода в олимпийку, но важно то, что игроки с буйками выходят в плей-офф не за счет других игроков. Для остальных игроков первоначальная задача, не проиграть 5 раз, не меняется. Но, если число туров фиксированное! При «плавающем» переходе несколько буйков могут привести к дополнительному туру. А продержаться без 5-и поражений 9 или 10 туров, большая разница. А игрокам с буйками надо продержаться 9 туров. И, если они выйдут в плей-офф в «дополнительном» 10-м туре, то как раз за счет других игроков!!! Это еще один аргумент в пользу фиксированного числа туров предварительного этапа.

P.S. По случаю, хочу отметить, оставшуюся как бы «не замеченной» работу Михаила Лурье.
Превосходный регламент. Эльдар прислал мне проект, посмотреть свежим взглядом. Не найдя, что можно исправить, хотел ответить: все правильно, сам бы так же написал. Но вовремя одумался: столь компактно, логически связанно, и главное в такой короткий срок у меня бы не получилось.
Отличная работа гл. судьи чемпионата. Прозрачные жеребьевки, чтобы не было вопросов по рассадке. Для этого надо было дожидаться завершения последнего матча тура, как правило, глубокой ночью, что само по себе нелегко. Ведение таблиц и статистики. Четкое исполнение регламента. В результате чемпионат прошел без конфликтов и вопросов.
Проделанная Михаилом работа заслуживает уважения. Уверен, что все игроки разделяют мое мнение.
Спасибо, Миша!

Я тоже не об этом. Я на мелкий вопрос хотел ответить. Получилось только не очень мелко.

А что в таком предположении вдруг так удивило?

А что по вашему на турнире делает Судья? Кстати он тоже не родственник Робеспьеру.

А технический персонал?

Я не против возражений. Хотелось бы все же увидеть попытки "увидеть рациональное зерно" вместо попыток "отспорить" что-нибудь по принципу "я нашел что в этом плохого!".

Но это желание у меня  не сильное. Поэтому не стоит тратить усилия на то, чтобы меня переубедить. Я остался при своем мнении. Вы все меня еще больше убедили в продуктивности предложения. Я серьезно.

Но!

Если хотите, я напишу:

"Согласен, не получится! Снимаю свое предложение. Убедительно доказана его неэффективность!"

Мне это не трудно

Всем Удачи! Особенно в Сочи!

Все отлично, кроме мысли об обиде.
Даже в мыслях нет обижаться.

Мы очень долго и подробно обсуждали регламент перед последним ЧР. Так что не вижу смысла повторяться.
Если вкратце, то выводы такие.
Разница между швейцаркой с выбыванием до конца и швейцаркой+олимпийкой на самом деле не столь существенна. Весь вопрос в проблеме влияния буйков на объективность результатов. По сравнению с элементом случайности в нардах, думаю этот момент несущественен.

В двухступенчатой системе есть главный плюс в виде зрелищности или большем драматизме его финальной стадии. Как пример НХЛ, КХЛ, НБА итд. Там тоже пол-года фактически разыгрывается места в Плей-офф. А дальше занятое место дает только небольшой бонус в виде преимущества своего поля на стадии Плей-офф.

Швейцарка с выбыванием до конца казалось бы немного более объективна с точки зрения спортивной составляющей. См пример Ерохина в предыдущем сообщении.
Но если плей-офф играть по Дабл элиминейшн и более длинными матчами, и главное, учитывая что в большинстве случаем всё ж лидеры будут получать буйки, то это компенсирует недостатки.

Если всё же делать выбор между двумя системами, то я склоняюсь к двухступенчатой системе для крупных очных турниров, и к чистой швейцарке с выбыванием для регулярных и/или онлайн турниров, растянутых по времени.

Хорошо, что наметилось интересное и конструктивное обсуждение.
Начну с конца.
Миша очень подробно и правильно на примере показал особенности распределения призовых мест в концовке швейцарки с выбыванием. И далее:
 Мне кажется, что эта особенность системы очень часто упускается из виду, из-за стереотипа, что чем дольше продержался в турнире, тем более высокое место займешь.
Конечно же, не упускается. Но давайте посмотрим, что происходит на реальных примерах. В прошлом году я участвовал в двух концовках чемпионатов по такой системе.
 Сначала нардгаммон он-лайн. В конце остались две пары с двумя поражениями. В одной игроки с буйками, в другой без. Соответственно, в последнем туре игрок с буйком и без такового. Согласен, по этим правилам игрок с буйком  при поражении будет не 2-м, а 3-м. А, если выиграет? И я выиграл!
Это чемпионат! Прежде всего, идет борьба за титул!!! Когда остались 4 игрока, никаких вариантов, кроме 2-х побед ни у кого не было. Все были на равных. А вот ценность буйка, полученного мною за два тура до финиша, велика. В такой момент «передышка» дорого стоит. А Борис Мампория сражался все туры от первого до последнего. И где справедливость?
Следующий пример, очный чемпионат по коротким в Уфе. На финише остались 3 игрока с двумя поражениями, все без буйков, Игорь Степанов, Володя Горячев и я. Тот, кто получит буек, для победы в чемпионате должен выиграть одну игру (шансы 50%). Для двоих оставшихся путь в 2 игры (25%). Разница столь существенная, что не могу согласиться с утверждением:
Цена буйков существенно различается в разных версиях швейцарки.В системе Гараля (вылет после 3-х поражений) она практически сведена к нулю.
По правилам  системы Гараля буек получил Игорь.  Не падайте в обморок: из-за худших показателей в личных встречах!!! Опять же, проиграв решающий матч, Игорь оказался не на 2-м, а на 3-м месте, согласен. А мог бы выиграть. Матч до 7, и счет доходил до 5-5.
Замечание Сергея в тему:
Ценность буйков сильно преувеличена, чаще всего они не помогают.
Помогают или нет, дело случая. Как раз из-за того, что чаще не помогают, значимость буйков на финише сильно недооценена.
Я ещё могу согласиться, когда по таким правилам распиливается денежный пирог в коммерческом турнире. Но как можно по таким правилам проводить чемпионат???

Далее по предложению Михаила, как минимизировать буйки на предварительном этапе.
Согласен, что для очников такой способ малопригоден. Для он-лайн турниров добиться стартовой четности нетрудно (выше приводил способ). Но по мере выбывания игроков нечетность  и буйки возможны. И, если применить предложенное Мишей «лекарство», в идеале можно закончить предварительный этап вообще без буйков! В худшем случае с одним. Поддерживаю на 100%.

Ацик пишет:
В двухступенчатой системе есть главный плюс в виде зрелищности или большем драматизме его финальной стадии.
Особо не задумывался над этим аспектом, но действительно, получается интереснее. Можно вспомнить ещё ЧМ по футболу. Предварительный этап ополовинивает число сборных, а далее плей-офф.

Сергей пишет:
Комбинированная система швейцарка+олимпийка обладает тем недостатком, что обнуляет результат лидеров.
Серьезный вопрос, и требует подробного обсуждения. Его уже ставил Сергей Чертков год назад. Я привел в качестве примера ЧМ по футболу 1982. Тогда Италия с большим трудом с тремя ничьими вышла из своей группы, а потом стала чемпионом. Англия и Бразилия вышли из групп с 3-мя победами, но эти достижения были обнулены.

Допустим, игрок выиграл 5 предварительных матчей. Играй швейцарка до конца, он чувствовал бы себя вполне уверенно. Но если начинается олимпийка, то его шансы мигом сравниваются с остальными…

Если мы начали играть швейцарку до конца, игрок выиграл 5 матчей, а после мы объявляем: а теперь начинается олимпийка. Тогда мне понятно недоумение игрока. Но какие вопросы, если формула турнира известна изначально.  Игрок может чувствовать себя вполне уверенно после 3-х побед. Например, на очном чемпионате 2012 в Иваново я закончил предварительный этап на 1-м месте. И этот результат был «обнулен». Но у меня и мысли не возникло, что меня несправедливо «наказали».  Регламент известен заранее. Сначала решается задача-минимум—выход в плей-офф, затем задача-максимум.

Да, у него больше шансов получить буек в олимпийке, но буйки там будут не всегда и распределять их придется по какому-нибудь коэффициенту.

Если речь об однодневных клубных турнирах, то игрок с 5 победами в любом случае получит буек, при наличии такового, без всяких коэффициентов.
В реальности, при 12-14 игроках турнира, после 5 туров останется 6-7 игроков. Это 1 или 2 буйка. Поэтому утверждение:
В такой системе главное - дожить до финальной части, что часто делает бессмысленными последние туры швейцарки в группе лидеров.
автоматически снимается с повестки дня. Лидеры будут сражаться за эти буйки. Помимо буйков лидеры разводятся в рассадке. Это тоже бонус.
Остается рассмотреть самый пиковый случай. Игрок выиграл 5 матчей, в плей-офф вышли 8 игроков, буйков нет, а на 8-м месте самый сильный из возможных оппонентов. Случай очень редкий!!! Можно ли считать лидера «пострадавшим»? В какой-то мере, да.
Но давайте посмотрим на это подробнее.

Вариант 1. Имеем клуб примерно равных игроков. Почему игрок выиграл 5 раз подряд? Повезло с рассадкой, с зарами, с джокерами и т.д.  Одним словом, «попёрло». Но тогда «обнуляя» его результат, мы всего лишь снижаем элемент случайности в игре. А это основная цель всех систем!!! В марафоне такое будет происходить с разными игроками, поэтому эффект обнуления будет сглаживаться.

Вариант 2. Игрок по классу на голову выше остальных. Поэтому систематически  заканчивает предварительный этап первым. Насколько справедливо обнуление его результатов, и должны ли мы это делать?.. Как ни парадоксально,… обязаны!!! Не открою Америки (и не я это придумал), но известно, что, если в клубе заводится «акула»,…. «рыба» разбегается. И клуб разваливается. И поделать с этим ничего нельзя. Увы, это марксизЬм.))) Притормаживая акулу, поддерживаем клубную систему.

…обнуляет результат лидеров. За счет этого и "экономится" лишний тур, о котором пишет Петр.

Экономия тура происходит за счет устранения «лишней» игры в конце. Но готов признать, что косвенная связь между обнулением и экономией просматривается. В однодневных турнирах на одной чаше весов получаем экономию времени, на другой интересы лидера предварительного этапа.

Поэтому я рад, что главные турниры в Сочи пройдут именно по швейцарке до конца. Разумеется, и свои турниры в Москве я буду проводить по этой же схеме.

Для марафона из серии турниров швейцарка с выбыванием до конца вполне допустима (говорил выше).  Поэтому, как играть, исключительно вопрос выбора организаторов и игроков.

Петр, согласен с твоей оценкой ценности буйка на финальной стадии. Вспоминаю, что ты уже приводил подобные расчеты, но тогда я, к сожалению, не отнесся к этому с должным вниманием, наверно не разобрался до конца.
Поскольку такой формат приобретает все более широкое распространение, имеет смысл продумать возможные пути разрешения финальных коллизий. Постараюсь расписать возможные варианты финалов, тогда, обсудив их особенности, можно будет внести поправки в регламенты и программу рассадки.

Интересная идея о Кубке, поддерживаю!

Полный бред, писать фразы типа "все ваши рассуждения-полный бред".
Из серии: все дураки, один я умный.
До коле?!!
Не нравится - не читай.
Извините, не сдержался.