Ещё раз о формате чемпионата. (Страница 2 из 3)

Кабрус, ты обычно более внимательно относишься к деталям. А тут только один аргумент в виде удобства для судейства ))

Я просто уже много и долго писал на эту тему перед чемпионатом, поэтому лень повторяться. Впрочем, Петр весьма подробно расписал плюсы и минусы.

Но вот просто один пример. Представь что в финальной стадии чемпионата Мира по футболу, проводящемся швейцаркой до конца осталось три команды с 2мя поражениями: Германия, Бразилия и Россия (пофантазируем). И, допустим, Бразилии достается буек и автоматический выход в финал без игры. Думаю кому-то это очень не понравится.
Важно ещё то, что в олимпийке можно увеличивать безболезненно длину матчей к концу.

Ну и если речь идёт о швейцарке до 3х поражений, тут уже вероятность таких перекосов как допустим при игре до 5ти поражений невелика.  
Опять же если кому-то удалось пройти швейцарку с минимумом поражений, это тоже благодаря большому везению наверняка, а не только классу. 
В общем нюансов много. Не всё так однозначно.

Вообще-то правильнее говорить "формула чемпионата", а не формат. Но это так - чтобы начать беседу.

Лично мне кажется очень логичным, что весь этот спор не  продуктивен, т.е. ни к чему стоящему в более-менее согласованном виде не приводит. И не приведет.

Потому, что предмет спора размыт настолько, что я бы сказал, что вообще не определен. Тему, как она развивается лучше назвать "А как бы Вы провели чемпионат, если бы это зависело от Вас?" И каждый рассказывает свои представления о "дзен-формате" чемпионата. Происходит обмен нардовыми фантазиями разной (очень разной) степени обоснованности.

Поясню - почему все это так.

Всем известно, что мы хотим провести Настоящий Спортивный Нардовый Турнир. Т.е. мы хотели бы максимально устранить Случайный фактор результата турнира. И это при том, что нарды - игра не детерминированная. Результат одной игры (ойна, гейма  и т.д.) сильно зависит от Удачи. С другой стороны известно, что чем длиннее матч (количество ойнов в тасе), тем меньше результат зависит от Случайности и тем больше от Мастерства.

Еще с другой стороны ресурсы турнира не бесконечны, в первую очередь невозможно играть очень долгие матчи.

Отсюда все наши беды в турнирном "строительстве". Это как в женской моде: естественное желание одеться борется с еще более естественным желанием раздеться.

Выбирая "формат" турнира мы стараемся уложиться в какие-то временные рамки и в то же время обеспечить минимум влияния Случайности на результаты.

Путем простейших умозаключений можно прийти к нескольким простым выводам:
1. Идеальной формулы (формата) не существует
2. Выбор оптимальной формулы зависит от множества параметров: количество участников, время на игру, время на турнир, и т.д.
3. Т.е. выбор оптимальной формулы турнира можно получить только методом  многофакторного анализа, крайне отягощенного тем, что здесь замешана теория вероятностей и теория множеств, Если признаться совсем честно, то задача такого уровня под силу только высококвалифицированному математику специализирующемуся на теорвере и знакомому с тонкостями теории множеств.
4. Без математиков мы можем делать только очень приблизительный и грубый анализ очень конкретных частных случаев, а нужен полный и общий анализ.

Чисто для иллюстрации:

Идеальная формула турнира - круговик с тасом в классике, скажем до 9 или даже 11, а нардгаммоне и бэкгаммоне еще больше.  Но такой турнир годится для 4-5 участников, если на турнир можно выделить 3-4 дня.

При 15 участниках турнир может длиться неделями. Ясно, что такой "рай" просто недостижим.

Для решения проблемы большого количества участников применяют швейцарку. Но и в ней, чтобы добиться низкой зависимости от Случайности, надо провести много туров, иначе случайный проигрыш почти напрочь лишает шансов на победу в турнире. Потому и была придумана концепция сначала "дабл элиминейшн" (выбывание после второго проигрыша или "второй шанс"), а потом и "трипл", т.е. "третий шанс".

Но это все попытки выискивать все тот же оптимум.

А математика наука строгая и безжалостная к нам, нардистам - не математикам. Она твердо стоит на позиции, что нельзя найти оптимум, если нет "целевой функции".

Предлагая свои формулы никто не формулирует - а по какому параметру предложеная фомула лучше всех остальных?

В этом режиме можно спорить о формуле турнира до "морковкиного заговения".

Коротко свои выводы:

1. Поиск "формулы счастливого турнира" надо поручить серьезным профессионалам в области математики.
2. Для этого надо четко сформулировать ограничения и цель, которую мы хотим достичь.
3. В принципе мы сами могли бы четко выделить влияющие факторы и сформировать корректное задание для профессиональных математиков - что именно надо найти, вычислить, разработать алгоритм и т.д.
4. Если не слушать мои "математические занудства", то все равно формулу турнира надо подбирать каждый раз заново под конкретные условия конкретного турнира (Кубка, Чемпионата и т.д.)
5. Остаюсь в своем твердом убеждении, что швейцарка "трипл КО" вполне удачная идея, но "буйки" являются ее неизлечимой "родовой травмой" и ее жизнеспособность резко возрастет, если удалить эти метастазы..

Надеюсь, что было бы излишним напомнить, что все выше написанное является моим частным мнением и потому запросто может оказаться ошибочным.

А может оказаться очень даже правильным!

Рассказываю. Мы сейчас говорим о турнире в Сочи. Назимчик , без всякой математики, твоя ошибка заключается в целеполагании. Задача - не найти наиболее справедливую систему розыгрыша, этим достаточно долго, с упорством шизофреника занимался незабвенный Яков Гараль, результатом чего стало то, что  на турниры по справедливой и , соответственно , безумно скучной системе , никто играть не хочет, наша цель провести хороший международный турнир, чтобы  на него приехало максимальное количество игроков, ради чего спонсор предоставляет большие , по нынешним временам, деньги. Выдумывать велосипед нас никто не  просит, так уж получилось , что импортным игрокам все в Т.Э -нравится, их даже буйки не сильно беспокоят, и съезжаются они в большом количестве играть по этой системе в какой-нибудь Кипр, так вот задача наша, чтоб с таким же энтузазизмом они  к нам приехали и в этот раз , и на будущий год.

Так то да Все, что говорилось касается только онлайна В том, что в Сочи международный турнир надо проводить по швейцарке до 3 поражений сомнений нет. Это и "ежу понятно", как вы тонко заметили:) Схему, отличную от мировых стандартов, мы можем себе позволить только в онлайне

Сергей! Не могу с тобой согласиться.

Я попытался предположить с твоих слов, что цель не найти систему розыгрыша, обеспечивающую максимальную спортивность турнира, т.е. исключающую максимально возможно Случайные результаты турнира, а провести турнир...

Тогда надо играть швейцарку до 1 ойна, 7 туров или 8 и всем будет Счастье.

Если же, все-таки "чтобы  на него приехало максимальное количество игроков", то просто спонсорской помощи мало. Если результат турнира - лотерея, на него не поедут настоящие Мастера игры.

Я все же останусь при мысли, что формула турнира должна способствовать выявлению Лучшего Игрока, у которого Мастерство выше, чем у других соискателей победы в турнире.

Кстати, ради объективности, я тоже не сторонник искать Справедливые формулы турнира.

Справедливости в нашей жизни не было, нет и никогда не будет!

Формула должна давать одинаковые шансы игрокам по ходу турнира, т.е. не обязательно выравнивать (выпрямлять) изначально неравные условия игры. Сегодня ты бросишь в начале игры 4:4, завтра я. Сегодня я делаю первый ход, завтра ты. Я вижу симметрию именно в этом. Но свои взгляды не пропагандирую. Если Федерация приняла решение играть классику "по Гаралю", значит так тому и быть. Если назначила ничьи, будем играть с ничьими.

Так что я не за Справедливость, а за Объективность результатов турнира в целом.

Да пребудут с вами Куши!

Назим , начну с конца. Круговик играется , если все показатели равные, -это предполагает, что соискатели не играли между собой , либо они друг у друга выиграли.
Второе, ты путаешь максимальную спортивность с максимальной справедливостью, я же вроде доходчиво пишу. Пойми ты и все , кто спорит, максимальная справедливость никому не нужна, а иначе на турнир приедет один Мочи и еще несколько сильных игроков, весь кайф в том и заключается. что любой при определенной доле везения может самого Мочи обыграть, при том что у него , естественно, есть преимущество, которое он время от времени и реализует. То же самое я хочу сказать и любителям поискать самую справедливую систему в онлайн игре, не очень понимаю почему она должна отличаться от офлайна. Играют до 9 очков , а не до 1 , потому что люди приехали поиграть, а не бросить монетку.
Третье, как многократный участник международных турниров, могу тебе сказать, что спонсорской помощи вполне достаточно, чтобы приехало максимальное количество игроков, и чем она больше, тем больше игроков приезжает. Кстати, максимальное количество игроков приедет к нам на следующий год, когда они поймут, что с этой помощью их никто не об....ал.
Четвертое, швейцарка Т.Э снискала всеобщую любовь , не только на международных турнирах за границей , но и у нас,-  у Эльдара, нет ни одного человека , которому она не нравится, зачем в такой ситуации искать что-то иное, объсняю родовой чертой русских, - обязательно показать свою САМОСТЬ.

...Четвертое, швейцарка Т.Э снискала всеобщую любовьЭто чистая правда!

А когда-то, помнится, любовью была ДЭ. Сам же знаешь, любовь вещь крайне непостоянная и ненадежная. Ну и сам представь, какой был бы прогресс в турниростроении, если бы никто не искал формулу, лучше, чем нынешняя. Мы бы до сих пор играли простую швейцарку и никаких выбываний...
----------------

Назим, браво!
Не в бровь, а в глаз!
Двухступенчатая система с плей-офф на финише далеко не ноу-хау. И при грамотной доработке под наши цели уверен действительно станет интересной для какого-то типа турниров.

Про круговик среди оставшихся 3х участников очевидно же что имелось ввиду.
Если все будут выигрывать по одному матчу, то придется повторять круговик. 
Существует большая вероятность что таких циклов может случиться 3, 4, 5...
Это будет комедия

Во время чтения этой темы у меня возникли некоторые мысли. Может они чем-то помогут.

1. В международную федерацию футбола (ФИФА) входят 209 стран. В руководстве этой супер авторитетной организации сидят далеко не дураки. Тем не менее финал чемпионата мира в последние годы ВСЕГДА проходит с предварительной и финальной частью, где даже команда, выигравшая все матчи в группе, вылетает после первого же поражения в олимпийке. По двухступенчатой схеме 
проходят олимпиады и чемпионаты мира по другим популярнейшим видам спорта - хоккею, баскетболу, волейболу. Не являются исключением - НХЛ, НБА, КХЛ. В шахматах один раз пытались определять чемпиона мира в круговом турнире, но мгновенно от этого отказались и теперь как и раньше играются финалы. Вывод - лучше схемы "предвариловка (в любом формате) + олимпийка" сейчас в мире нет.

2. Буйки на старте турнира по швейцарской системе совершенно не страшны и являются естественным явлением. Это равноценно ситуации, когда в турнир включился очень слабый игрок, что является не такой уж большой фантастикой. Кого в первых турах свел жребий с этим игроком, тому и повезло. А вот уже после первых трех туров (если игра идет до 3 поражений) количество буйков надо всеми силами стараться минимизировать. И нет лучшего средства для этого, чем своевременный переход к финальной части турнира. Я предлагаю делать это, когда в турнире остается не более 8 человек.

3. Фраза типа "победитель предварительной части не получает никакого преимущества в олимпийке" не совсем верна. Лучшие в предварительной части или вообще пропускают 1/4 финала (если осталось менее 8 человек) или получают в соперники СЛАБЕЙШЕГО из оставшихся. Дополнительно предлагаю туры олимпийки играть сетами до N очков (N - длина матча в предварительной части) и до 2 поражений. Тогда не получится ситуация "проиграл один матч и сразу вылетел" (тем самым исключается недостаток чемпионата мира по футболу). Причем, если участники пары в 1/4 финала имеют разное количество поражений в предварительной части, то начинать со счета по сетам 1-0 в пользу лучшего игрока. Если же кто-то скажет, что играть с одним соперником несколько матчей (сетов) подряд это неправильно, скажу - в последнем турнире по системе "швейцарка до 3" я играл два раза подряд с одним соперником, а сын с Аскуравой играл 3 раза, из них два раза подряд в финале.

4. Как уже здесь отмечалось, все участники текущих турниров довольны системой "швейцарка до 3". Действительно, ее формула понятна даже детям - проиграл 3 раза и на выход. Однако, специалисты в турниростроении (те, кто сам не раз проводил турниры) знают, что в этой системе существуют нюансы, могущие омрачить плавное течение турнира. Всем памятны "разборки" на предпоследнем онлайн-чемпионате России, когда в турнире осталось только 3 человека. Зачем такое допускать? Мне же на последнем очном турнире очень не понравилось, что в ЧУЖОМ матче определялось войду я в призы или нет. А ситуация "Даже войдя в тройку лидеров можно оказаться на 4-и или более низком месте" изначально конфликтная. В турнире с финальной частью такое в принципе невозможно, то есть каждый кует свое счастье сам.

Предлагаю иногда проводить турниры по новым форматам, а затем обсуждать их достоинства и недостатки.

Каким образом такое может быть возможно? Если остались трое человек с одинаковыми показателями, то швейцарка останавливается, и они разыгрывают первые три места в круговике. Как можно выпасть из тройки лидеров?

Я также полагаю, что при наступлении этого круговика не стоит никаким образом учитывать личные встречи, а просто играть круговик.

Расклад не очень логичный, но крайне маловероятный.

Мне кажется, раз уж случился финальный круговик, то на личные встречи смотреть не надо. Иначе получается много запутанных ситуаций. Круговик придется играть до победного: если ничья, то сократить длину матчей вплоть до матчей до 1 очка.

У любого, а тем более знакового турнира должен быть красивый и логичный ФИНАЛ.
То когда придется играть круговик вплоть до 1-поинтовых матчей можно считать красивым и приятным как для игроков так и для зрителей?
Безусловно нет. По многим причинам.
- затянутость во времени
- неопределенность по времени
- уменьшение доли мастерства в пользу везения
- незрелищность 
итд итп.
Мне кажется мы в погоне за лучшей схемой пришли к самой худшей. Никогда не слышал про круговики в конце на крупных турнирах. Вот это как раз и будет тот самый свой путь.

Недостатки перехода на олимпийку (ДЭ) до двух поражений существенно менее серьезны.
Тем более, и это главное, в швейцарке до 3-х поражений.
Я уже писал это ранее, но повторюсь и подробнее.
Главный контраргумент противников двухступенчатой системы это потеря преимущества лидером.
Но в швейцарке до 3-х поражений это не столь критично.
Почему? Да потому что скорее всего только у ОДНОГО игрока будет 0 поражений.
А для остальных, имеющих уже по 1 поражению переход не будет столь критичен. Они в большинстве своем получат буйки на первой стадии DE. Ну а дальше что в DE, что в продолжении швейцарки до 3-х поражений у них в обоих случаях будет в запасе 2 поражения.

Небольшие перекосы конечно будут. Но этот недостаток гораздо менее существенен, чем смазанная концовка турнира в виде круговика с матчами до 1го например. Да хоть до 3-х или даже до 5-ти.
Финал должен быть венцом всего турнира. Серьезным и солидным.