76

Re: Обсуждаем формат турниров

Jakiv пишет:

...
Вариант 1: трипл-элиминация с победными матчевыми бонусами (ПМБ) за каждый выигранный в турнире матч.

Турнирный взнос игрока делится на две части: 30% + 70%.

Первые 30% остаются игроку в виде ПМБ. Всего их у каждого игрока должно быть 3. Стоимость одного ПМБ в этом случае составляет 10% от турнирного взноса. Поскольку турниры проводятся с различным вступительным взносом, то удобно выражать размер (величину) этого бонуса в игровых пунктах (Game Point - GP), стоимость которых изначально фиксируется и привязывается к определенной валютной единице, например, 1 GP = 1€.

Вторые 70% от каждого игрока поступают в общий призовой фонд и распределяются между 1,2 и 3 местами в строгой пропорции: 4-2-1, т.е. 1 место - 40%, 2 место - 20% и 3 место 10%.

Игроки, достигшие призовых мест, дополнительно к указанным призовым добавляют ту сумму победных бонусов, которую они выиграли по ходу турнира. Остальные игроки, не попавшие в призы, получают выигранные ими победные бонусы в виде сертификатов на следующие турниры, либо в виде сертификатов для участия в соответствующих джекпотах на данном турнире, либо организаторы проводят для них турниры последнего шанса по "казанскому" формату, где в качестве призовых 1 - 4 уровней предоставляются выигранные всеми этими игроками их победные бонусы соответствующего номинала.

В качестве примера можно посмотреть результаты турнира в Батуми 2015г., рассчитанные по данной методике.
http://wmb-tour.bezma.net/?act=showgame&id=62.

...

Кстати,  Харьков Опен 2013г. и чемпионат Европы 2014г. в двух дивизионах (Мастер и Интермедиа) прошли именно по такому формату. Игроки остались довольны.

Подробнее: =>   http://xapkibopen.at.ua/
                           http://wmb-tour.bezma.net/?act=showgame&id=5

Будьмо грати!

77 Отредактировано 20peter04 (3-06-2017 01:41)

Re: Обсуждаем формат турниров

Продолжение.

Следующий важный вопрос посева из корзин—определение класса игроков. Т.е. кому в какой  корзине следует быть.
При наличии более-менее объективной рейтинговой системы вопрос решается элементарно.
На данный момент такой системы нет. О ее значении и возможности построения поговорим позже.
Как при отсутствии рейтинга можно ранжировать игроков?
Пара способов известны из мировой практики бэкгаммона.

Первый это голосование. Всем памятны выборы гигантов…
Для внутреннего употребления (в смысле, в рамках Федерации) такой подход вполне допустим. Такое голосование можно проводить ежегодно. Перед игроками ставится конкретный вопрос: в крупном турнире вы находитесь в одном туре от призовых 5000долл. Можете попасть по жеребьевке на следующих игроков: весь состав Федерации и др. играющие игроки. Надо расставить всех по «удачности» жеребьевки.
Далее результаты опроса суммируются, и получаем вполне рабочий список для рассадки на год. Понятно, что голосованием смешно присваивать звания и титулы, но для целей рассадки, возможно, это лучший способ, т.к. отражает мнение самих игроков.

Второй способ это ПР. Такой способ привлекателен своей простотой. Я не раз утверждал, что этот индикатор весьма приблизителен, и не может быть точной оценкой класса игроков. Но для целей рассадки даже его приблизительности вполне достаточно.
Ясно же, что игроки играющие на 3+ однозначно сильны, а тем, у кого цифры постоянно двузначные, мягко говоря, есть куда расти. В середине есть сложности… (об этом как-нибудь можно отдельно поговорить).
Сам процесс рассадки тоже ведь весьма приблизителен. Например, если распределять 80 игроков на 4 корзины, разница между 1-м и 20-м (1-я корзина) не соизмерима с разницей между 20-м и 21-м (из 2-й). И тем не менее, посев, даже по ПР, на порядок лучше слепой жеребьевки.
А где взять ПР игроков? И здесь, под бурные аплодисменты переходящие в овации на сцену поднимается Ацик. У него есть таблицы ПР крупных он-лайн турниров Федерации. Негоже, чтобы такой труд пропадал зря. Каждый игрок сыграл приличное число матчей. Для начала этого вполне достаточно...

Следует помнить, что всегда будут появляться новые игроки. Их не было в списках голосования и таблицах Ацика тоже. Но где-то они должны были играть… В команднике на Желтом Слоне, Гамблере, Гриде и т.д.  Можно взять несколько последних он-лайн матчей, прикинуть ПР и поместить в ту корзину, где у других похожие цифры. Если даже этого нет, то прямой путь в последнюю корзину... Такие частные вопросы вполне можно доверить организаторам турнира.

Резюмируя вопрос посева…   Вполне возможно использование ПР. Это просто и доступно. Еще лучше ежегодное рейтинговое голосование. Это сложнее, но привнесет дополнительное развлечение в жизнь Федерации и может способствовать более тесному объединению игроков...   Но самое правильное—это реально действующая рейтинговая система.
И об этом в следующий раз…

           Продолжение следует...

78

Re: Обсуждаем формат турниров

20peter04 пишет:

Продолжение.

Следующий важный вопрос посева из корзин—определение класса игроков. Т.е. кому в какой  корзине следует быть.
При наличии более-менее объективной рейтинговой системы вопрос решается элементарно.
На данный момент такой системы нет. О ее значении и возможности построения поговорим позже.
Как при отсутствии рейтинга можно ранжировать игроков?
.....
Резюмируя вопрос посева…   Вполне возможно использование ПР. Это просто и доступно. Еще лучше ежегодное рейтинговое голосование. Это сложнее, но привнесет дополнительное развлечение в жизнь Федерации и может способствовать более тесному объединению игроков...   Но самое правильное—это реально действующая рейтинговая система.
И об этом в следующий раз…

           Продолжение следует...

Ну, не будет никто заниматься этим - мне не удалось уговорить Марко с Ардой просто на первый тур (как известно, ручная жеребьевка) сделать рассадку таким образом, чтобы, к примеру, все игроки из одной страны гарантированно не встретились между собой - типа всех игроков из Грузии (для турниров в Грузии) в одну корзину, а всех игроков из других стран - в другую. И делать рассадку хотя бы на этот первый тур гарантированно так, чтобы ни один иностранный игрок не встретился со своим соотечественником. Не проходит этот вариант!

Учет рейтинга игроков в любой форме имеет значение только для турниров олимпийки, дабл-элиминация и для групповых отборов, если таковые будут иметь место. Организаторы турниров не делают этого намеренно (или по неразумению?), подчеркивая тем самым каждый раз, что победить в этой игре может любой.

Однако это не означает, что мы не можем ввести систему рейтингования, отвечающую потребностям игрового сообщества знать кто у нас кто. Но, конечно же, не искусственной системой каких-то ПР, посчитанных программой, и уж тем более какими-то экспертными оценками пусть даже сделанными хоть кем-угодно, а исключительно и только на основе реально достигнутых результатов с учетом предлагаемой системы оценки в виде игровых пунктов.

Мне не хочется морочить всем голову тремя системами подсчетов за партию и матч, которые были в бэкгэммоне вплоть до середины 70-х годов прошлого века, но даже их использование мало отразится на конечной оценке реальной силы игрока. Потому как - это мое глубокое убеждение и, возможно, оно не соответствует действительности - ключевым моментом в этой игре является куб удвоения и его влияние на конечный итог партии и матча должно выражаться исключительно и только в монетарной форме. Учет этого обстоятельства реально показывает существенное различие между мастером и продвинутым игроком или гроссмейстером и начинающим, которое всегда должно замыкаться конкретной суммой премиальных, полученных (или выигранных) данным индивидуумом в данной партии, матче и турнире.

Будьмо грати!

79

Re: Обсуждаем формат турниров

Обзор систем проведения турниров по бэкгэммону

Post's attachments

Обзор систем проведения турниров по бэкгэммону.doc 45.5 kb, 14 downloads since 2017-06-05 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Будьмо грати!

80

Re: Обсуждаем формат турниров

Продолжение.

РЕЙТИНГОВАЯ   СИСТЕМА.


Если быть до конца честным, я всегда разделял мнение игроков, считавших рейтинги никчемными третьестепенными цифрами…  Кому они нужны?!!
Другое дело завоеванные титулы или (и) заработанные деньги!
Но выяснилось, что аполитично рассуждаю…
Рейтингование необходимо для признания Федерации Нард спортивной организацией и соответствующего отношения к ней со стороны вышестоящих органов.
И, как было сказано выше, рейтинг имеет прикладное значение в плане рассадки.
По каким принципах строить рейтинговую систему?
Если следовать советам Якова и отталкиваться от суммы денег выигранных конкретным индивидуумом, то очевидно, что нарды повторят в нашей стране судьбу покера.
Давайте пойдем более разумным и проверенным не монетарным путем.
В шахматах много десятилетий успешно считают рейтинги по ЭЛО. На Гриде действуют аналогично. Рейтинги нардистов считают и корректируют в зависимости от побед-поражений, с учетом длины матча и рейтинга оппонента.

Ну и на кой нам изобретать велосипед?

Только соотношение побед и поражений в играх с оппонентами определенной силы на определенной дистанции может реально отражать класс игрока!!!

Собственно, подобная попытка была предпринята несколько лет назад. Но зашла в тупик.
Причины… Игрокам раздавался начальный рейтинг в 1500 и далее корректировался от результатов турниров… Очных игр не очень много. Цифры так и вертелись вокруг этих 1500, понемногу угасая у мало играющих нардистов. И мало что могли отражать.
Даже при плотной очной игре, чтобы прийти к реальным цифрам рейтинга понадобится 10-15 лет. И боюсь, это очень оптимистичный прогноз.
Как ускорить процесс?  Следует присваивать начальный рейтинг соответствующий реальному классу игры, а не 1500! Где его взять? И здесь на помощь опять может прийти пресловутый ПР. Если не ошибаюсь, Дима Обухов приводил формулу пересчета ПР в ЭЛО.
Повторю еще раз: хоть ПР и имеет заметную корреляцию с классом игры, он очень не точен. Поэтому такой рейтинг после пересчета не может быть достоверным. Для его «утряски» нужно хотя бы полсотни реальных матчей с такими же условно рейтингованными оппонентами.
При этом нельзя присваивать недостоверный рейтинг выше 1900 и ниже 1600. Если у игрока класс игры выше, он сам должен это доказать в игре. ПР может быть дутым. А, если кому завысили, то он сам скатится вниз.
Таким образом, получаем суммарную массу рейтинга близкую к реальной. А для объективного его перераспределения между игроками потребуется год, максимум два.
Заодно решаем проблему новых сильных не ранжированных игроков. Если ему дать 1500 на старте, то при своем «восхождении» он будет вносить сильное возмущение в систему. Другие сильные игроки при шансах 50 на 50 мало что могут приобрести в случае победы, а потери рейтинга при поражении будут огромные. Вместо этого он по ПР получает временный недостоверный рейтинг (но не более 1900). После полсотни или более матчей, итоговый рейтинг можно признать достоверным.

Вопрос пересчета рейтинга от результата.

Если правильно помню, мы пробовали изменять рейтинг  в зависимости от места занятого в турнире и от значимости (разрядности) турнира. По умолчанию предполагалось, что чем значимее турнир, тем сильнее состав. Такой способ самый простой, но на мой взгляд не совсем корректный. Можно выиграть турнир встретив на пути минимум сильных игроков. Их выбьет другой сильный игрок, а сам неудачно сыграет с середнячком. Так что, можно и его не увидеть…
Правильнее производить пересчет по каждому матчу с другими ранжированными игроками. Без специальной программы здесь не обойтись.
Другой вопрос, как изменять рейтинг в ходе турнира?
1-й вариант: зафиксировать цифры на начало турнира на весь турнир, и далее прибавлять-убавлять в зависимости от длины матча и силы оппонента. На конец турнира получим новые рейтинги. В этом случае любой игрок, знаю формулу и стартовые рейтинги соперников, может проверить правильность расчетов.
2-й вариант: менять рейтинги после каждого матча. Тогда, подобные вычисления по силам только программе. Остается ей верить. Проверить затруднительно.
Если конечная разница между этими вариантами незначительная (скорее всего так и есть, и помним, что нарды—игра и без того подверженная массе случайностей), то предпочтительнее более простой вариант…

В ходе обсуждения Яков попробовал составить «Обзор систем проведения турниров по бэкгэммону», где задал весьма произвольные вопросы и дал на них такие же произвольные ответы. Но тезис обозначенный в самом начале был правильным: «Обсуждение форматов турниров без определения целевой установки представляется пустой тратой времени»...

О целях, какие ставим, применяя тот или иной формат, поговорим в следующий раз…


Продолжение следует.

81

Re: Обсуждаем формат турниров

К вашему сожалению, все это абсолютно пустой треп, т.к пока у федерации не хватает времени составить таблицу ей же анонсированных турниров. Знаю игроков, которые из-за этого ходят только на Ерохинские, результаты которых , оперативно заносятся в таблицу. Так что не мучайтесь.

Заслуженный интермед ФСНР

82

Re: Обсуждаем формат турниров

A42kilo пишет:

К вашему сожалению, все это абсолютно пустой треп, т.к пока у федерации не хватает времени составить таблицу ей же анонсированных турниров. Знаю игроков, которые из-за этого ходят только на Ерохинские, результаты которых , оперативно заносятся в таблицу. Так что не мучайтесь.

Сергей Иосифович, ты телепат)))
Согласен с каждым словом.

Ἰησοὺς Χριστὸς Θεoὺ ῾Υιὸς Σωτήρ

83 Отредактировано Jakiv (7-06-2017 01:44)

Re: Обсуждаем формат турниров

20peter04 пишет:

Продолжение.

РЕЙТИНГОВАЯ   СИСТЕМА.

.....

Рейтинг предлагалось считать в игровых пунктах. Проблемы?

20peter04 пишет:

В ходе обсуждения Яков попробовал составить «Обзор систем проведения турниров по бэкгэммону», где задал весьма произвольные вопросы и дал на них такие же произвольные ответы.

Вопросов я никаких не задавал. В таблицах приведены характеристики форматов турниров и указаны являются ли оные форматы недостатками системы или ее достоинствами. Оценка безусловно сугубо личная, т.е. моя собственная. Если есть возражения, дополнения, комментарии - хочу узнать. Очень!

20peter04 пишет:

Но тезис обозначенный в самом начале был правильным: «Обсуждение форматов турниров без определения целевой установки представляется пустой тратой времени»...

О целях, какие ставим, применяя тот или иной формат, поговорим в следующий раз…

Цель проведения турнира НЕ может меняться от изменения формата турнира. Это разные понятия. Цель отвечает на вопрос "Что?" или "Для чего?". Система проведения турнира (или его формат) отвечает на вопрос "Как или каким образом?" Изменение цели никак не может быть связано с форматом турнира (системой его проведения). Связи никакой нет. А вот комбинация корректной системы проведения турнира с системой подсчета за партию и матч может влиять на достижение поставленной цели.

Будьмо грати!

84

Re: Обсуждаем формат турниров

lur пишет:

...
Давай определимся с терминами - игровой пункт, игровой бонус, их цена. Я так понимаю, что это как-то связана с числом побед/поражений в турнире и условной ставки за матч, зависящей от вступительного взноса. Уточни, пожалуйста.
....

Проглядел важный вопрос об определении вводимых новых единиц учета игровой силы участника турнира.

Попробую сформулировать.

Игровой пункт (GP - Game Point) - оценочная (весовая) единица игровой силы участника турнира, вводимая организаторами турниров (соревнований), для учета результатов игроков, принимающих участие в данных состязаниях, с целью их (игроков) дальнейшего рейтингования (ранжирования).

В качестве веса (или оценочной характеристики) предлагается привязать эту единицу к определенной физической величине, являющейся непосредственной оценкой результата партии или матча. К таковой может быть отнесена стоимость: партии, матча, разницы в счете итд. Поскольку стоимость чего-либо принято выражать в величинах пропорциональных определенной монетарной единице, то и для игрового пункта (единицы игровой силы) предлагается применить простое соотношение к одной монетарной единице, к примеру, 1 GP = 1 руб.

Игровой бонус - бонус за победу в матче (Победный Матчевый Бонус для индивидуальных турниров) или за победу в раунде (Победный Раунд Бонус для командных турниров).

Победный Матчевый Бонус (WMB-Winner Match Bonus)  - это бонус игроку за победу в матче. Выражается (оценивается) в Игровых Пунктах. Например, 1 WMB = 50 GPs.

Победный Раунд Бонус (WRB - Winner Round Bonus) - бонус команде за победу в раунде. Выражается в Игровых Пунктах. Например, 1 WRB= 100 GPs.

Будьмо грати!

85 Отредактировано Jakiv (9-06-2017 13:43)

Re: Обсуждаем формат турниров

В качестве совершенно нового варианта проведения турниров по нардам предлагается на рассмотрение система проведения  соревнований, включающая предварительный отбор с финальной частью.

Турнирный взнос каждого участника турнира делится на две части. Одна из них разыгрывается в отборочной части турнира (см. регламент проведения ФИП-турнира™), вторая составляет призовой фонд, который разыгрывается восьмеркой лучших по результатам отборочной части турнира игроков. 

Предварительный отбор: 7 туров по 6-8 партий (в матче) по системе ФИП-турнира™(детали в приложении). Лучшие 8 игроков квалифицируются в финальную часть турнира.

Финальная часть турнира: Лучшие 8 игроков играют матчи по системе дабл-элиминация (линия победителей - до 9 очков, линия проигравших - до 7 очков).

Все матчи про этом монетизируются: для сетки виннеров (победителей) игроки вносят по 9 игровых пунктов из набранной суммы в отборочном турнире в призовой фонд, а для сетки лузеров (проигравших) - по 7. Окончательный итог матча является основанием для перерасчета призового фонда матча, где победитель всегда получает разницу своего результата и оппонента в качестве победного игрового бонуса. Проигравший забирает остаток в качестве компенсации за достигнутый в матче результат.

Пример 1: в сетке виннеров итог матча между игроками А и Б: 9:3
Призовой фонд: 9GP + 9GP = 18GP. Игрок А получает победный бонус в размере: 9GP-3GP=6GP
Итоговый результат: игрок А: 9GP+6GP=15GP, игрок Б: 18GP-15GP=3GP.

Пример 2: в сетке виннеров итог матча между игроками А и Б: 10:3
Призовой фонд: 9GP + 9GP = 18GP. Игрок А получает победный бонус в размере: 10GP-3GP=7GP
Итоговый результат: игрок А: 9GP+7GP=16GP, игрок Б: 18GP-16GP=2GP.

Пример 3: в сетке лузеров итог матча между игроками А и Б: 7:3
Призовой фонд: 7GP + 7GP = 14GP. Игрок А получает победный бонус в размере: 7GP-3GP=4GP
Итоговый результат: игрок А: 7GP+4GP=11 GP, игрок Б: 14GP-11GP=3 GP.

Пример 4: в сетке лузеров итог матча между игроками А и Б: 8:1
Призовой фонд: 7GP +7 GP = 14GP. Игрок А получает победный бонус в размере: 8GP-1GP=7 GP
Итоговый результат: игрок А: 7GP+7GP=14GP, игрок Б: 14GP-14GP=0.

***************************************************************************

Турнир по такой системе проводился два раза онлайн.
Комментарии и реакцию игроков можно посмотреть здесь.

О стратегии кубовых решений в ФИП-турнирах В.Переяславский => http://ukraineopenbg.at.ua/forum/2-7-1
Интервью с победителем весенней сессии Michy                          => http://ukraineopenbg.at.ua/forum/2-4-1
Интервью c Мочи                                                                        => http://ukraineopenbg.at.ua/forum/2-3-1
Интервью c Gaz Owen                                                                 => http://ukraineopenbg.at.ua/forum/2-8-1

****************************************************************************************************
***************************************************************************************************+

Преимущества данной системы проведения турниров:

1. Известное время для проведения отборочного (предварительного) турнира.
2. Известное число партий для каждого участника в отборочном турнире.
3. Понятная система вознаграждения участников за каждую партию и матч.
4. Отсутствие бай для абсолютно всех участников финальной части и индифферентность возможного бая (при нечетном числе участников предварительного турнира) на конечный результат отбора лучшей 8-ки.
5. Первая в мире система проведения турниров по бэкгэммону, комбинирующая умение игрока играть мани-геймы (отборочный турнир) с турнирными матчами (финал).

Post's attachments

Tournament_fix_stake_XFNB_161009.doc 36 kb, 3 downloads since 2017-06-09 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Будьмо грати!

86

Re: Обсуждаем формат турниров

Продолжение.

Очередной экскурс по форматам турниров.

Олимпийка ДЕ (олимпийка с двойной сеткой).

Игорь справедливо заметил:

ForestFriend пишет:

По теме: через пару лет мир вернется к DE, этой понятной и простой, как АК74, схеме распределения призовых мест. И правильно сделает.

Действительно, на финише все прозрачно и по честному.
Но олимпийка ДЕ понятна и проста не только в части распределения призовых мест.
Жеребьевка проводится единожды. Турнирная сетка сразу известна до конца турнира. Игроки , прошедшие в следующий тур могут приступать к игре, не дожидаясь окончания тура. Это экономит время турнира. На инвентаре тоже экономия. Часы можно ставить только нескольким парам стартующим в туре последними. Остальные никого не задерживают и могут играть без контроля времени.
Количество туров известно на старте, и слабо зависит от числа участников в довольно широком диапазоне. Время финиша турнира хорошо предсказуемо.
По совокупности, олимпийка ДЕ это самый удобный формат…
… для организаторов. Абсолютный минимум работы. Это объясняет большую популярность этого формата в мире бэкгаммона.
Недостатки.
После первого поражения игрок попадает в нижнюю сетку, откуда путь к победе в турнире значительно длиннее. А проигрывать больше нельзя.
Фактор случайности в этом формате особенно чувствителен. Попытки компенсировать его длиной матчей не в полной мере решают проблему.
И, конечно, стартовые буйки по случайному жребию. Лишняя игра на старте в два раза снижает вероятность победы в турнире. Для титульных турниров, таких как чемпионаты это недопустимо. Да и в коммерческих, неравные стартовые условия при равных взносах это неправильно.

Трипл (швейцарка с выбыванием после 3-х поражений).

На первый взгляд трипл решает недостатки ДЕ и выглядит очень привлекательно. Действительно, все стартуют в равных условиях (особенно, если число участников четное), и  играют до 3-х поражений, а не до 2-х, что должно снизить фактор случайности. Ведь чем длиннее дистанция, тем объективней результат.
И мало кто замечает, что эти впечатления обманчивы.
Проблемы буйков на старте не решаются, а откладываются на потом. Буйки становятся золотыми. Но большинство игроков к этому моменту выбывает, и не видит проблемы…
Повторю в который раз: золотые буйки в титульных турнирах недопустимы.
Раньше я утверждал, что трипл заточен под распиливание денежного пирога и может быть пригодным для коммерческих турниров. Но события в Батуми, Казани, Тбилиси последовательно показали, что он не справляется даже с этой задачей… Сорри, был неправ...
Вопрос дистанции.
В реальности в трипле имеем самую короткую дистанцию на единицу времени.
Объясню… 
Во-первых, постоянное ожидание завершения матча самой медленной пары  в каждом туре. Только после этого возможна жеребьевка и оглашение рассадки на следующий тур. Остальные игроки тупо бездействуют и теряют время.
Во-вторых, неизвестно количество туров в турнире. Возьмем последний казанский турнир.

http://rusnardy.com/typ2.php?poz=192&dt=2

К 12-му туру Левон пришел без поражений, а Артур с двумя.
Левон выиграл, и турнир закончился в 12-м туре.
А мог выиграть Артур два раза. И в турнире было бы 14 туров.
Начиная турнир по триплу мы не можем знать сколько будет туров.
А что знаем?..  Достоверно известны две  точки времени А и В. Время начала и конца турнира. И в этот интервал мы обязаны запихнуть максимально возможное число туров в турнире (например 14). Отталкиваясь от этого, определяем длину матчей.

Чем возможное число туров больше, тем матчи короче.

Что получаем?..  Или туров будет 14, и все играли короткие (лотерейные) матчи, чтобы два «финалиста» имели возможность разбираться между собой три  матча. Или они разберутся за одну игру в 12-м туре, и оставшееся время пропадет даром.
(К слову, знаете на сколько тысяч участников можно провести ДЕ, если играть 14 туров?….)
В совокупности с задержками в каждом туре, трипл дает минимум игры на единицу времени.

Чем короче игровая дистанция, тем результат менее объективен и больше подвержен случайности.

Поэтому разговоры об объективности и справедливости трипла не более чем миф и заблуждение. Итоги казанского турнира тому подтверждение. Где оказались мировые гиганты (Мочи, Орловски)? А лидеры нашего бекгаммона (Сергей Ерохин, Костя, Агамир, Саша Солодухин)?..

Могут спросить: а как же турниры Сергея Ерохина в Абрикосе?
Все просто. У Сергея есть только точка А. Точка В отсутствует. Турнир может закончиться в полночь, в час или два ночи... Сергей  может себе позволить распоряжаться временем как угодно. Это его право... В любом случае это время можно было наполнить игрой более эффективно, и получить большую игровую дистанцию.
Зачастую игроки  сами ставят точку В, делят деньги и разбегаются, не доиграв до конца.
Понятно, что такой подход неприемлем в крупных очных турнирах.

Далее посмотрим какие преимущества дает комбинированная многоступенчатая система.


Продолжение следует…

87 Отредактировано A42kilo (21-06-2017 00:33)

Re: Обсуждаем формат турниров

Кабинетный ученый допустил много неточностей. Первое, ДЕ теперь гораздо более справедливая. Как известно, Армен дойдя до финала верхней сетки , оказался  на 4 ом месте, на Ч.М. Теперь и по нижней и по верхней сетке участники играют одинаковое количество матчей . Как и было в прошлом году в Тбилиси. Недостаток только один, люди платят кучу денег за вход, а играют мало , если проигрывают. Потом о каком таком выигрыше во времени можно тут говорить, когда иногда мы по 4 часа ждали нижнюю сетку, несмотря на то, что длина матчей там гораздо короче.
Насчет того , что можно, а что нельзя на крупных международных турнирах - просто смешно. На последнем турнире  в Тбилиси, человек , имевший 0 поражений , просто продал матч за 3, 5 тыс. грин будущему победителю.
По поводу времени между точками А и Б,  оно легко регулируется длиной матча. Чтобы исключить случайности , первые матчи играются , скажем до 11, а последние - ближе к финалу , до 7. Используя эту систему, Фуад умещает в 4 дня кучу турниров, при безупречной организации.
Мне понравилась система, примененная на Гибралтаре, 78 участников играли 7 туров швейцарки до 5 побед, кто их набирал, шел отдыхать, остальные бились. Таким образом набиралось 32 участника олимпийки. Кто набирал 5 в 7 турах , должен , был играть стыки.
В принципе, я готов играть по любой системе, лишь бы она была заранее оговорена в регламенте, чтобы не получилось , как со мной в Казани, где у меня просто отняли 500 долларов, передав их Маласу.

Заслуженный интермед ФСНР

88

Re: Обсуждаем формат турниров

Неохота было начинать новую тему, поэтому решил написать здесь , хотя немного не про формат.
Недавно у меня был в гостях наш уважаемый друг - Руберто Аркадьевич Градников , который показал мне сайт Андрюхи Полочкина ( выскакивает , если набираешь в Яндексе -pro короткие нарды) так вот , там , кроме разной полезной инфы , в частности про кубы в обратке, есть рейтинги российских и импортных игроков. Мне кажется , Мишке Лурье надо узнать , как он это делает , чем заниматься годами своим подсчетом , после которого Ерохин , кстати , 49 ый среди мировых мастеров, оказывается у нас 100 ым. В детстве мы называли это -"... не надо п... смешить." Не подумайте , что я хвалю его рейтинг, потому что везде там на первом месте, хотя кто знает мои глубинные порывы:)))

Заслуженный интермед ФСНР

89

Re: Обсуждаем формат турниров

Комментировать представления человека, ни разу не игравшего в крупных международных турнирах трудно, тем более что никакой целевой установки - ради чего он все это излагает и что в итоге хотел бы получить, осуществить, внедрить, применить или использовать - не описано и не предложено. Никакой критики уже сделанной обобщенной оценки имеющихся форматов турниров сделано не было (некие замечания общего свойства без конкретики таковой  - критикой! - признать не представляется возможным). То, что сейчас пишется по поводу дабл и трипл элиминации, никакой новизны в смысле критики не несет. Проблематика дабл элиминации в плане стартовой рассадки также нигде не учтена.

Поэтому - no comments!

Что касается горячо комментирующего замечу, что НЕТ никаких рейтингов в современном мире бэкгэммона, которые что-либо вразумительное могли бы собою представлять, потому как:
                   1. форматы турниров разнятся весьма сильно ( от доисторических мейн, консолейшн, ласт шанс до "гибралтарского" и "казанского");
                    2. сами матчи проводятся до различного числа пунктов (и никто толком членораздельно разьяснить или обосновать корректное или необходимое или оптимальное количество этих самых пунктов не может! Есть одна (!!!) единственная статья Кита Вулси, которая поясняет и разьясняет определенные тактико-стратегические моменты игры в матче до 5 очков).
                    3. система подсчета рейтинга игроков искусственна, взята из совершенно иной игры и может весьма приблизительно служить ориентиром в реальной турнирной практике, что и подтверждается отсутствием какого-либо учета этого рейтингования при проведении ЛЮБЫХ крупных международных турниров.

            В обсуждении, как мне представляется, не следует касаться имеющейся идиотской турнирной практики, а должно предлагать и искать возможные варианты улучшения форматов турниров по бэкгэммону как с учетом интересов участвующих игроков (в первую очередь!), так и всего сообщества фанатов этой игры в мире. Организаторы турниров уж как-нибудь подстроятся :-)

Будьмо грати!

90

Re: Обсуждаем формат турниров

Продолжение.

«Комби». Комбинированная многоступенчатая система.

Предположим нам за уикэнд (два дня времени) нужно провести Чемпионат или другой крупный очный турнир.

На сегодняшний день, с учетом всех последних наработок, картина может выглядеть так...

1) Любыми средствами добиваемся четности.
2) Разбиваем игроков на 6 корзин.
3) Проводим жеребьевку с посевом. Получаем группы примерно равного состава по 6 человек (1 или 2 группы с 8-ю игроками).
4) В группах играется круговик в 5 туров с заранее известной рассадкой на все туры.
5) Далее турнир продолжается (с достигнутыми в группах результатами) в виде швейцарки с выбыванием до 5 поражений. Еще 5 туров. Рассадка по результатам: первые с первыми, последние с последними и т. д.
6) На следующий день ДЕ олимпийка. Игроки с лучшими результатами проходят туда напрямую, остальные проводят стыковые матчи. Рассадка по результатам швейцарки.

Подробно по пунктам.

Пункт1. Четность необходима, чтобы все были в игре, и не было буйков в первых пяти турах.
Чтобы играть круговики в очных турнирах четность обязательна. В продолжительных по времени он-лайн турнирах число участников может быть нечетным, если игры проходят не одновременно с большими интервалами.

Пункт2. Посев любым возможным способом лучше слепой жеребьевки в первых турах.
Если есть рейтинги, используем их. ПР тоже подойдет. Предварительное рейтинговое голосование еще лучше. В крайнем случае, организаторы могут распределить участников по корзинам «на глазок». Окончательное формирование групп всё равно за жеребьевкой.
Главная цель—создать примерно равные стартовые условия всем участникам.
Сразу оговорюсь: здесь, выше и далее речь идет, прежде всего, о внутренних турнирах Федерации (особенно это касается чемпионатов), и примерный уровень игроков известен.
Вторая цель—избавляемся от промежуточных жеребьевок в стартовых турах. Это дает динамику и экономит время.

Пункты 3 и 4.
При четности (для очников) число игроков или кратно 6, т. е. Nх6, или Nx6+2, или Nx6+4.
Во втором случае одна группа будет иметь 8 игроков, в третьем таких групп две.
Группы из 6 игроков формируются из корзин по схеме 1-2-3-4-5-6, из 8 игроков по схеме 1-2-3-3а-4-4а-5-6. При этом в усеченном круговике на 5 туров не будут играть между собой:

1-й с 3а и 4а
2-й с 3 и 4
3-й с 2 и 5
3а  с  1 и 6
4-й с  2 и 5
4а  с  1 и 6
5-й с  3 и 4
6-й с  3а и 4а
что предоставит наиболее равные условия всем игрокам.

Таблица круговика может выглядеть так:

Номера туров обозначены разноцветными цифрами. В принципе, последовательность туров можно перетасовать в произвольном порядке.
3а и 4а это игроки из 3-й и 4-й корзины, такие же, как 3 и 4. Буква а, чтобы отличать их в таблице.
Таблица круговика на 5 туров из 6 игроков элементарна. Приводить ее нет смысла.

Он-лайн чемпионаты и другие затяжные турниры.

Четность не обязательна. При четности применяем вышеприведенную схему с группами из 6-ти и 8-и (одна или две группы) игроков. При нечетности появляется одна группа из 7 игроков.
Это лучше ранее предложенной схемы с группами из пяти игроков. В этом случае час Х во всех группах наступает одновременно. И условия во всех группах наиболее равные.
Пример.
В турнире 41 участник. Ближайшее меньшее число кратное 6-ти – 36.
41 это 36+5 (или 2+2+1). Значит из 6-ти групп три будут иметь 6 игроков, две по 8, и в одной 7.
Таблица рассадки круговика на 7 игроков может выглядеть так:

В онлайн турнирах номера туров в таблицах не нужны. Игроки сами договариваются с кем и когда играть. Таблицы нужны, чтобы было видно с кем играть, а с кем нет.
При 41-ом участнике игроки по ранжиру сеются по корзинам следующим образом:
в 1, 2, 5, 6-й корзине по 6, в 3-й 6+2, в 4-й 6+3. Далее случайной жеребьевкой распределяются по группам.

Пункт 5.
После 10 туров швейцарки до 5 поражений должны остаться около 38% игроков. Что соответствует «золотому сечению».
Применяя такую схему, решаем две задачи.
Первая. Большое количество испытаний (много игр с разными оппонентами) способствует более объективному конечному результату. Отдельные случайности нивелируются.
Вторая… Турниры собирают десятки, иногда сотни участников. А призы, титулы и деньги получают единицы. Что достается остальным?
Я бы назвал это фестивально-тусовочной компонентой турнира. Для многих это праздник, где можно поиграть в любимую игру, познакомиться с новыми людьми и т.д. В общем, на людей посмотреть и себя показать. И чем больше игр с разными игроками, тем лучше. Впечатлений от турнира будет больше. Первые незначительные потери (около 3%) будут только после 5-го тура. А 8 туров отыграют
77% игроков!!!
Можно ли сыграть 10 туров за день? Турниры Сергея Ерохина показывают, что и 11 можно, матчами до 7 очков. Но это в притык, под завязку, без резерва.
До 5 поражений можно играть матчами до 5 очков. Объективность достигается здесь не длиной, а количеством матчей.
При хорошей организации первые 5 туров (круговики в группах) можно отыграть за 3,5 часа. Напоминаю, промежуточных жеребьевок не требуется. Далее перерыв на обед. Кто отыграет быстрее, у того перерыв больше, и наоборот. Остальные 5 туров (с промежуточными жеребьевками) должны уложиться в 4,5 часа. Разбросы у 5-ти очковых матчей значительно меньше, чем у длинных.
Если начинаем в 11:00, то к 20:00, в крайнем случае, в 21:00 Швейцарку завершаем.
Успеваем провести стыковые матчи.
На следующий день олимпийка ДЕ.
В он-лайн чемпионате длина матча ничем не ограничена. Можно проводить поединки сериями матчей до 2-3х побед. А в ДЕ это просто обязательно!
Как по такой схеме можно провести небольшой однодневный турнир поговорим в следующий раз…

Продолжение следует.

91 Отредактировано A42kilo (2-07-2017 12:18)

Re: Обсуждаем формат турниров

Глубоко уважаемый постовой, постящий, не знаю как поточнее. С большим удовольствием прочел по диагонали это безумное количество букв. Ну сразу хочу сказать, что по нынешним временам, человеку , который  без добавок, в любом месте,  в любое время . по любой системе  , соберет больше 30 человек , надо ставить памятник при жизни.
Я конечно не конченный идиот, и понимаю,   что этот пост имеет не прикладное , а чисто научное значение. И с этой точки зрения может быть интересен только еще двум трем человекам, которых мы любим и прекрасно помним и знаем. Но обращаю все -таки ваше внимание, что , как правильно заметил , несмотря на все ухищрения постящихся , Серега Аленин, эта беззастенчивая реклама травы,  до добра нашу многострадальную и многопрезидентскую федерацию не доведет.
Все таки я предпочитаю по старинке догоняться алкоголем. Главное , что эта штука вполне легальная.
Что касается сути данного трактата, не сомневаюсь что будет продолжение, Яше  и Серому приготовиться. Так вот , хочу напомнить, что все новое - это хорошо забытое старое, круговик мы уже давно проходили, ни к чему хорошему это не привело. Дабл - элиминэйшн тоже , трипл гораздо интереснее и наиграться, о чем так беспокоится автор , все успевают до рвоты. По поводу дабла хочу сказать тем, кто не в курсе, сейчас он играется в усеченном виде, что выравнивает количество игр в верхней и нижней сетке , делая его значительно более справедливым.
По поводу статьи, если быть чуть серьезнее,  хочу сказать словами Деда, -кто разберется в этой системе за час , даю немного денег за редкую сообразительность, а любая система должна, с моей точки зрения,  быть проста и понятна, хотя бы  как старый добрый  трипл, иначе споров и скандалов организаторам не избежать.
С уважением ко всем - т. Че.

Заслуженный интермед ФСНР

92

Re: Обсуждаем формат турниров

Глубоко уважаемый догоняльщик зеленого змия!
Попробуйте сконцентрировать Ваш взгляд на тексте (понимаю, что в вашем состоянии это сделать трудно) и таки найти знакомые буквы ещё  по вертикали, и по горизонтали... Быть может, тогда придёт полное помутнение озарение!

Начинайте каждое утро с позитивной улыбки!

93

Re: Обсуждаем формат турниров

Сама таблица мне очень понравилась , разноцветная такая , где-то в серо-черных тонах - очень талантливо!!! Зачем в буквах разбираться , хоть как - по горизонтали или вертикали, ты же у Казимира Малевича буквы не ищешь в Черном Квадрате.

Заслуженный интермед ФСНР

94

Re: Обсуждаем формат турниров

Продолжение.

Небольшие однодневные турниры.

С числом участников до 30 и менее.
В частности, регулярные турниры в Абрикосе.

Три года назад, в ходе обсуждения формата очередного он-лайн чемпионата, на старом форуме федерации мною были изложены преимущества матчей до 5 очков.
Эльдар перенес некоторые из тезисов на новый сайт. И это первый пост данной темы…
Напомню наиболее важные моменты.

В 5-очковых матчах игра по счету, и шашками, и кубом, начинается практически после первого гейма.

При этом актуальность применения куба в 5-очковых матчах не только не снижается, но, наоборот, возрастает!

Обратная игра. Несоответствие профита рискам делает такую стратегию малопривлекательной в длинных матчах, когда до финиша далеко. Чем короче матчи, тем чаще поражения марсом не актуальны.

  Победы в обратке дают оин, а поражения заканчиваются марсом, а иногда коксом. На дистанции такая стратегия убыточна. Но когда все равно как проигрывать, обратная игра может стать серьезным аргументом в игре. Такие моменты возникают в концовке матчей. На Кроуфорде и после. Чем короче матч, тем плотность таких моментов выше. Например, в 5-очковых матчах при счете 4-0 и 4-2 на Кроуфорде, и 4-3 и 4-4 после него, а также при 3-3 с даблом, обратную игру могут играть оба игрока!!!

Можно добавить счет 1-1, 2-1 (1-2), 2-2, 3-2, 3-1 с редаблом )).
Плюс множество вариаций счета и куба, где марсы не страшны одному игроку.

Существуют экзотические стратегии игры, как например отложенное удвоение после Кроуфорда. Плотность возникновения моментов для которых выше в коротких матчах.

В итоге, при игре до 5 очков получаем очень насыщенную тактически и стратегически игру. Это только способствует росту мастерства игроков. А объективности результата добиваемся увеличением количества матчей.

Чем короче матчи, тем вероятность возникновения экстремально затянутого матча (очень много геймов и ходов в них) заметно снижается. А каждый такой матч затягивает весь турнир. И сокращает среднюю игровую дистанцию.

Пяти очковые матчи можно (скорее нужно, и даже обязательно!) играть без тайм аутов. Все посторонние дела решаем между турами, пока ждем завершения очередного. Это также способствует рациональному использованию времени турнира.


Очевидно, что игра матчами до 5 очков до 3-х поражений в турнире усиливает фактор случайности.
Поэтому следует играть до 4-х поражений!
Предварительный этап 7 туров. Это ополовинит число участников. Далее стыковые матчи и олимпийка на 8 игроков с финалом и игрой за 3-е место.

В таких турнирах состав довольно ровный, и посев по группам теряет смысл. Легко может случиться, что…  
...многие же будут первые последними, и последние первыми…
Добиться четности тоже проблематично. Сколько людей пришло, столько и есть.
Поэтому швейцарку с выбыванием играем в обычном режиме с жеребьевкой по результатам. А буйки получают игроки с худшим результатом. Или случайно в первых турах.
Стыковка.
Игроки с 3-мя поражениями и буйками (результат 3-3) первые претенденты (для них стыковка заменяет «отложенный тур»), затем игроки с результатом 4-3 и с худшим коэф. Бухгольца.
Если игрок получил буек, но его результат 4-2, то он занимает место ниже тех у кого 5-2, но выше тех кто имеет 4-3. Т.е., сначала смотрим победы, потом поражения, затем (при равенстве) Бухгольц. Разумеется тех у кого 4 поражения в расчет не берем. Они выбыли.

Далее простая олимпийка на 8 игроков. Выбывшие полуфиналисты разыгрывают 3-е место. Это игры на выбывание, поэтому играем матчами до 9, чтобы снизить случайный фактор. Если после 7-и предварительных туров осталось менее 8 игроков (стартовали 14 игроков или менее), то стыковку (она становится 1-м туром олимпийки) тоже следует играть матчами до 9.

Примеры. Пусть на старте 20 игроков. После 7-и туров должны остаться 10 (мат ожидание). Двое лишних. Значит стыковку (матчи до 5) играют две пары (4 игрока) с худшими результатами. Остальные 6 проходят напрямую... Если бы остались 11. Трое лишних. Три пары играют. Остальные 5 в восьмерке автоматом…
Если 7, то 3 пары играют (матчи до 9), а лучший уже в полуфинале. И т. д…

Определимся по времени.

Семь туров плюс стыковка (матчи до 5) при надлежащей дисциплине должны уложиться в 7 часов. Еще 3,5 часа уйдет на 3 тура (матчи до 9) олимпийки. Если стартовать в 12:00, то к 23:00 турнир должен закончиться. В любом случае за полночь не уйдем.

И, как обычно, в данный момент должен прозвучать убойный аргумент: а как быть с обнулением результата лидера предварительного этапа?..

Я долго не мог догадаться о чьих интересах все так дружно заботятся…
Кто этот рыцарь, без страха и упрека, не знающий поражений в предварительной части и вылетающий в первом же туре олимпийки?..  Или каждый таковым считает себя?..
Посмотрев результаты казанского турнира понял, все оберегали интересы Левона Петросяна)).
И, надо признать, совершенно напрасно. Выигрывая 12 матчей из 12-и, он победил бы при любом формате.

Давайте серьезно ответим на вопрос: что нужно реально сильному игроку для реализации своего преимущества?

Здесь все дружно хором скажут: ДИСТАНЦИЯ !  И будут правы.

Именно дистанцию получит сильный игрок, играя швейцарку до 4-х поражений. Пройти 7 туров, не проиграв 4 раза, и оказаться в лучшей половине для него не вопрос. Если он реально сильный, то пройдет без стыковых матчей (т. е. результат не совсем обнуляется).
А в олимпийке сильный игрок получит дистанцию матча до 9 очков.
При такой схеме сильные игроки будут почти всегда преодолевать предварительный этап, а в олимпийке чаще добиваться максимального результата. И больше получат баллов в годовой зачет, и прочих бонусов.
Остальные получат больше игры. Именно за этим они приходят.
Первые потери (только 1/16) начнутся после 4-го тура. Сейчас после 3-го, и каждый восьмой.
В целом за 11 туров играется на 40-45% матчей больше. И не будет такого, когда в последних трех турах играется по одной игре.

Примеры.
http://rusnardy.com/typ2.php?poz=189&dt=2

Турнир игрался 12 туров! В трех последних по одной игре!!! В комби в последних турах не 1-1-1, а 4-2-2.

Еще пример  http://www.ftbgsystem.com/t/1911

Тоже самое! Счет 0-0 в 12-м туре похоже говорит, что игроков оставили силы…
Действительно, кому нужен такой марафон на выносливость, глубоко за полночь…

А в Питере 13 игроков выявляли победителя … 11 туров!!! И такая же концовка 1-1-1.
http://rusnardy.com/typ2.php?poz=183&dt=2


Понятно, что увеличение числа матчей на 40-45% не увеличивает автоматически на столько же игровую дистанцию. Большинство матчей до 5, а не до 7. С другой стороны до 4-х поражений, а не до 3-х. А решающие матчи до 9!
А вот на 25% увеличиваем дистанцию точно. Причем, за меньшее время на турнир!

Помимо этого, избавляемся от неудобных корявых матчей до 7.
В одном из обсуждений на старом форуме я объяснял, что короткие матчи должны иметь длину 4N+1. Это до 5 или до 9. Чтобы удвоенный или учетверенный марсы не заканчивали матч в один гейм. Матчей до 3 и 7 лучше избегать. От 11 и выше это не актуально.
Хочу заметить, что ничего сложного в данном формате нет. Точно так же играем швейцарку с выбыванием 7 туров (только до 4-х поражений). Далее простая олимпийская сетка с предварительной стыковкой. И никаких сомнительных и спорных буйков!!!
Я понимаю, что у любой системы можно найти критические точки. Поэтому призываю сравнивать по совокупности с распространенным ныне триплом…))

Продолжение следует.

95

Re: Обсуждаем формат турниров

Один русский писатель , тоже на букву Ч , говорил что краткость - сестра таланта..., но мы же писатели , а не читатели. Само собой я прочел только первые строки труда, который по глубине и серьезности проработки может успешно конкурировать с диссертацией Мединского. Не буду врать , что прочел все, но первых строк, насчет того , что в коротких матчах ( до 5 очков) марс не принципиален, мне хватило .
На самом деле я не про это. Тут пускай другие спецы разбираются. По началу выше приведенного исследования, у меня возник только один вопрос, что такое применение стратегии обратки, которая очень эффективна в коротких матчах, где марс не принципиален. Сейчас очень много внимания уделяется этому разделу игры, Мочи вон лекции читает. Хотелось бы какой -то ясности, это что  особая тактика, которую можно применить в любой партии, а можно не применять? С моей точки зрения,  уточнение этого вопроса гораздо интереснее всего остального.

Заслуженный интермед ФСНР

96 Отредактировано Jakiv (20-08-2017 16:55)

Re: Обсуждаем формат турниров

Решил перенести обсуждение туда, где вроде ему место.

Регламент смешанного турнира в приложении.

Жду критики, комментарий, дополнений, предложений.

Post's attachments

MIXED_Tournament.doc 43.5 kb, 8 downloads since 2017-08-20 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Будьмо грати!