101

Re: LogasAI - программа для длинных

janikpereslavl пишет:

Надо уточнить: я имел в виду ГамблерГеймс, т.к. на Гамблере я никогда не был зарегистрирован.

Logasai пишет:
janikpereslavl пишет:

Можно сыграть серию матчей: пять матчей в классику и пять матчей в нардгаммон. Предлагаю начать в пятницу в 21-00.

Хорошо. До встречи на Гамблере.

Понятно.

102

Re: LogasAI - программа для длинных

На днях я сыграл своеобразный матч-реванш спустя 1,5 года с компьютерной программой LogasAI.
Давно собирался, но никак “руки не доходили”.
Благодарю Александра Шашкова (создатель программы) за то, что согласился.
В отличие от прошлого раза играли без денег (как говорится, только за идею),  для простоты и быстроты играли на Гамблергеймс. Также как и тогда было 10 матчей до 5 очков (нардгаммон). Уложились за 2 вечера и в общей сложности где-то за 4 часа – получилось достаточно шустро. Итоговый счёт 5-5, ничья.
Несмотря на то, что реванш взять не получилось, итогом именно этого матча я доволен, т.к. пришлось отыграться по ходу матча.
Если будет не лень, проанализирую потом сыгранные матчи, хотя наверняка, как и в прошлый раз, каждый отдельный матч выиграл тот, у кого удача была выше)

103

Re: LogasAI - программа для длинных

luck пишет:

На днях я сыграл своеобразный матч-реванш спустя 1,5 года с компьютерной программой LogasAI.
Давно собирался, но никак “руки не доходили”.
Благодарю Александра Шашкова (создатель программы) за то, что согласился.
В отличие от прошлого раза играли без денег (как говорится, только за идею),  для простоты и быстроты играли на Гамблергеймс. Также как и тогда было 10 матчей до 5 очков (нардгаммон). Уложились за 2 вечера и в общей сложности где-то за 4 часа – получилось достаточно шустро. Итоговый счёт 5-5, ничья.
Несмотря на то, что реванш взять не получилось, итогом именно этого матча я доволен, т.к. пришлось отыграться по ходу матча.
Если будет не лень, проанализирую потом сыгранные матчи, хотя наверняка, как и в прошлый раз, каждый отдельный матч выиграл тот, у кого удача была выше)

выложи мат файлы свои или проанализируй потом выложи все равно

104 Отредактировано luck (23-06-2017 03:22)

Re: LogasAI - программа для длинных

Потом проанализирую, я ещё не все матчи с 1 встречи просмотрел. А после окончания матча мотивации ещё меньше. Есть подозрение, что этот матч я играл похуже, т.к. старался в среднем играть быстро, чтобы не затягивать весь процесс по времени (т.к. 10 матчей это не быстрое дело).

Post's attachments

luck-Logasai_5827039.mat 3.04 kb, 14 downloads since 2017-06-23 

luck-Logasai_5827066.mat 4.5 kb, 5 downloads since 2017-06-23 

luck-Logasai_5827107.mat 7.57 kb, 5 downloads since 2017-06-23 

luck-Logasai_5827182.mat 6.08 kb, 4 downloads since 2017-06-23 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

105

Re: LogasAI - программа для длинных

Сыграл 5 матчей в классику с программой. Матчи состояли из 10 партий. Два матча выиграл я, два матча программа и одна ничья. В итоге ничья 2.5 - 2.5. Программа правда была не из общедоступной версии, а более усиленная, глубже просчитывающая ходы с роллаутом. Я сразу по игре понял, что играет другая программа, более сильная. В общем очень сложно против неё играть, особенно она сильна в обоюдно острых позициях, в игре на марс. Как я ни старался избегать марсов, но в таких позициях почти всегда уступал, хотя я сам всегда считал, что именно в таких позициях я имею преимущество над соперником. В среду начнем играть серию матчей в нардгаммон. Поглядим как владеет кубом программа.

106

Re: LogasAI - программа для длинных

janikpereslavl пишет:

Сыграл 5 матчей в классику с программой. Матчи состояли из 10 партий. Два матча выиграл я, два матча программа и одна ничья. В итоге ничья 2.5 - 2.5. Программа правда была не из общедоступной версии, а более усиленная, глубже просчитывающая ходы с роллаутом. Я сразу по игре понял, что играет другая программа, более сильная. В общем очень сложно против неё играть, особенно она сильна в обоюдно острых позициях, в игре на марс. Как я ни старался избегать марсов, но в таких позициях почти всегда уступал, хотя я сам всегда считал, что именно в таких позициях я имею преимущество над соперником. В среду начнем играть серию матчей в нардгаммон. Поглядим как владеет кубом программа.

Наиль, зачем тебе эта ловля рыбы в собственной ванне? Турниры по длинным остались только на выездах, зачем время в пустую тратить? В Абрикосе по 4 дня в неделю играют от 2 до 5 рублей за очко, подтягивайся и поиграй там, если круто, я войду в долю.

Заслуженный интермед ФСНР

107

Re: LogasAI - программа для длинных

Сергей, во-первых чтоб не растерять форму - когда долго не играешь, сам знаешь, потом нужно время чтобы привести свою игру в порядок. Во-вторых просто интересно. В короткие есть книги, правда на английском, несколько обучающих  программ,  а в длинные нет ничего. Вот хотя бы появилась сильно  играющая программа. Она правда ни чему не обучает, анализа ходов нет. Закачивать после игры по полчаса и пытаться там чего-то понять никто не будет, я даже не пытался. А играет она очень своеобразно - поиграй с ней, поймешь о чем я говорю, есть чему поучится. В Абрикосе играют, я знаю. Но я вроде пока не пытаюсь зарабатывать игрой. В Казани один местный парень хотел со мной играть по 2 тыс. за партию, я с ним сыграл пару партий, после чего сказал , что ему не надо со мной играть, так как проигрывать он будет бесконечно. Посадил с ним играть Эллу по  тыс., она с ним поиграла часок, выиграла у него какое-то количество руб., после чего он подошел и сказал спасибо, что не стал его обыгрывать. В Абрикосе совсем другая игра: придется следить за фишками, за зарами - там не спортивная игра, мне она не интересна. Хотя если кризис затянется можно будет подумать над твоим предложением. Думаю буду в плюсе в игре с местными каталами.

108

Re: LogasAI - программа для длинных

Да нет, там есть очень приличные , очень богатые люди Микин дядя, например , прекрасный , порядочнейший человек.

Заслуженный интермед ФСНР

109

Re: LogasAI - программа для длинных

Само собой, что люди играющие по таким суммам не бедные и приличные. Но с кем то же они играют. Так не бывает, чтоб возле них не было катал.

110

Re: LogasAI - программа для длинных

В нардгаммон серию проиграл. Играли матчи до 11, совсем другая игра получается с кубом. Очень своеобразно машина кубом действует, но раз выигрывает - значит ей видней. Придется делать выводы.

111 Отредактировано sudjakov (4-09-2017 13:55)

Re: LogasAI - программа для длинных

Logasai пишет:

В отличие от коротких нард, в длинных преимущество первого хода гораздо более весомо в начале партии. В Nardegammon, например, получивший первый ход выигрывает партию в 58,2% случаев, из них с марсом в 14,8% случаях (проигрывает с марсом в 6,7%).

Очень интересная и поучительная статистика по "Длинным нардам", которая фактически доказывает преимущество игрока, делающий первый ход. Особенно это преимущество велико в игре CLASSIK, если появляется возможность уже на первом ходе снять с головы две шашки: 3-3, 6-6 и особенно 4-4. То есть можно сделать вывод, что уже ко второму ходу первый игрок может получить очень большое преимущество перед вторым. Но это несправедливо, если "Длинные нарды" рассматривать как СПОРТИВНУЮ ИГРУ, то есть игру, в которой случай по возможности минимизирована.

Поэтому предлагаю федерации ФСНР ввести правило, запрещающее первому игроку снимать две шашки с головы при любых выпадениях костей. Считаю, это только обогатит игру, которая и так весьма уступает "Коротким нардам".

112

Re: LogasAI - программа для длинных

Поэтому Федерация давным-давно ввела в CLASSIC правило ничьи с правом последнего хода у того, кто начал вторым, чтобы ПОЧТИ уравнять шансы.
Но за CLASSIC волноваться не надо, т.к. уже давно в него мы редко играем и то, если только на выездных турнирах.

113

Re: LogasAI - программа для длинных

luck пишет:

Поэтому Федерация давным-давно ввела в CLASSIC правило ничьи с правом последнего хода у того, кто начал вторым, чтобы ПОЧТИ уравнять шансы.
Но за CLASSIC волноваться не надо, т.к. уже давно в него мы редко играем и то, если только на выездных турнирах.

Было бы очень хорошо, чтобы "Длинные" как-то подтянуть до "Коротких", насколько возможно, разумеется. Кроме России, это, пожалуй, уже нигде не будет. Но как подтянуть, не меняя правила в главном?
Так, выскажу свои предложения. Хотелось бы сразу оговориться, что предложения касаются в первую очередь к "длинных", а не к "коротких".

1. Одна шашка с головы всегда и для всех, включая первый ход для обоих участников.
2. "Дома без кушей" - когда у обоих участников все шашки оказались дома (один игрок при этом мог уже начать вывод своих шашек), куши более не действуют. То есть, к примеру, если выпало 5-5, то это обычные два хода по 5. Почему введено? Исключить чересчур большое значение выпадения кушей при выбросе шашек.
3. При выбросе шашек "запрет неполных ходов". В чем смысл этого правила? Оно требует заблаговременно заводить шашки в дом не просто как можно быстрее и, следовательно, зачастую как попало, а по возможности равномерно между всеми полями.
4. Так называемое "точное правило": когда все пятнадцать шашек зашли в дом, то передвигаться внутри дома шашки более не могут, а выводить шашки из дома разрешается строго из тех полей, которые показывают кости. При этом, если не все пятнадцать шашек зашли в дом, передвигаться внутри дома разрешается. В чем смысл этого правила? В том, что помимо всех прочих аспектов появляется еще один важный момент игры – перед выводом шашек желательно расположить шашки в доме РАВНОМЕРНО. И этот нюанс может порою перевесить любые другие прочие успехи, так как появляются новые приемы достижения победы. Как пример, посадив соперник на "шестерку", уже значительно легче у него выиграть, и это, как я считаю, правильно и заслуженно.

Каждый пункт можно обсудить более подробно, здесь высказаны пожелания в самом кратком виде. С моей точки зрения, "Длинные нарды" надо "спасать", в противном случае игра не сможет выйти на международный уровень. Кроме России спасать некому.

114 Отредактировано A42kilo (4-09-2017 17:48)

Re: LogasAI - программа для длинных

sudjakov пишет:
luck пишет:

Поэтому Федерация давным-давно ввела в CLASSIC правило ничьи с правом последнего хода у того, кто начал вторым, чтобы ПОЧТИ уравнять шансы.
Но за CLASSIC волноваться не надо, т.к. уже давно в него мы редко играем и то, если только на выездных турнирах.

Было бы очень хорошо, чтобы "Длинные" как-то подтянуть до "Коротких", насколько возможно, разумеется. Кроме России, это, пожалуй, уже нигде не будет. Но как подтянуть, не меняя правила в главном?
Так, выскажу свои предложения. Хотелось бы сразу оговориться, что предложения касаются в первую очередь к "длинных", а не к "коротких".

1. Одна шашка с головы всегда и для всех, включая первый ход для обоих участников.
2. "Дома без кушей" - когда у обоих участников все шашки оказались дома (один игрок при этом мог уже начать вывод своих шашек), куши более не действуют. То есть, к примеру, если выпало 5-5, то это обычные два хода по 5. Почему введено? Исключить чересчур большое значение выпадения кушей при выбросе шашек.
3. При выбросе шашек "запрет неполных ходов". В чем смысл этого правила? Оно требует заблаговременно заводить шашки в дом не просто как можно быстрее и, следовательно, зачастую как попало, а по возможности равномерно между всеми полями.
4. Так называемое "точное правило": когда все пятнадцать шашек зашли в дом, то передвигаться внутри дома шашки более не могут, а выводить шашки из дома разрешается строго из тех полей, которые показывают кости. При этом, если не все пятнадцать шашек зашли в дом, передвигаться внутри дома разрешается. В чем смысл этого правила? В том, что помимо всех прочих аспектов появляется еще один важный момент игры – перед выводом шашек желательно расположить шашки в доме РАВНОМЕРНО. И этот нюанс может порою перевесить любые другие прочие успехи, так как появляются новые приемы достижения победы. Как пример, посадив соперник на "шестерку", уже значительно легче у него выиграть, и это, как я считаю, правильно и заслуженно.

Каждый пункт можно обсудить более подробно, здесь высказаны пожелания в самом кратком виде. С моей точки зрения, "Длинные нарды" надо "спасать", в противном случае игра не сможет выйти на международный уровень. Кроме России спасать некому.

Просто преклоняюсь перед создателем этого поста- каждое слово можно вписывать золотыми буквами в историю развития правил нард.
Почему - то меня не покидает ощущене, что эти два великих человека , не только спасут, но и выведут на международную арену незаслуженно забытые длинные нарды.
Понимая свою убогость на фоне двух этих, не побоюсь этого слова, -мастодонтов - изобретателей, тоже хочется кинуть в этот разгорающийся , наконец- то ,костер - свои пять копеек.
Давно считал , что первый ход мы разыгрываем неправильно. Мне кажетя намного интереснее и  главное - справедливее , было бы определять его из одной сдачи в " очко".
Прошу открыть дикуссию на эту тему тех, кто  по настоящему болеет за длинные нарды и не хочет, чтобы они так безвременно канули в "Лету".

Заслуженный интермед ФСНР

115 Отредактировано sudjakov (5-09-2017 15:54)

Re: LogasAI - программа для длинных

A42kilo пишет:

Давно считал , что первый ход мы разыгрываем неправильно. Мне кажетя намного интереснее и  главное - справедливее , было бы определять его из одной сдачи в " очко".

А можно по-подробнее, что имеется ввиду?

По поводу усовершенствования "Длинных", то считаю самой первой необходимостью ввести правило "дома без кушей" (куши дают не четыре, а лишь два хода, когда ОБА УЧАСТНИКА начали выброс шашек). Почему это необходимо?
Уж больно куши в конце партии вмешиваются, кому победить, а кому нет. Если в середине партии куши могут как помочь, так и помешать, то есть имеют двойственную роль, то на выбросе они только помогают тому, кому выпадают, а это уже минус игре.

Любопытно, что в "Коротких нардах" куши надо оставить, потому что "Короткие", в отличие от "Длинных", имеют так называемую "обратку", а потому участник, играющий "обратку", должен сохранять шансы на победу даже при значительном отставании по очкам. Кстати, именно из-за наличии "обратки", на мой взгляд, "Длинные" значительно уступают "Коротким" - "обратка" наряду со сбиваниями есть ключевое различие "Коротких" от "Длинных".

116 Отредактировано sudjakov (8-09-2017 09:05)

Re: LogasAI - программа для длинных

sudjakov пишет:
Logasai пишет:

В отличие от коротких нард, в длинных преимущество первого хода гораздо более весомо в начале партии. В Nardegammon, например, получивший первый ход выигрывает партию в 58,2% случаев, из них с марсом в 14,8% случаях (проигрывает с марсом в 6,7%).

Очень интересная и поучительная статистика по "Длинным нардам", которая фактически доказывает преимущество игрока, делающий первый ход. Особенно это преимущество велико в игре CLASSIK, если появляется возможность уже на первом ходе снять с головы две шашки: 3-3, 6-6 и особенно 4-4. То есть можно сделать вывод, что уже ко второму ходу первый игрок может получить очень большое преимущество перед вторым. Но это несправедливо, если "Длинные нарды" рассматривать как СПОРТИВНУЮ ИГРУ, то есть игру, в которой случай по возможности минимизирована.

Поэтому предлагаю федерации ФСНР ввести правило, запрещающее первому игроку снимать две шашки с головы при любых выпадениях костей. Считаю, это только обогатит игру, которая и так весьма уступает "Коротким нардам".

luck пишет:

Поэтому Федерация давным-давно ввела в CLASSIC правило ничьи с правом последнего хода у того, кто начал вторым, чтобы ПОЧТИ уравнять шансы.
Но за CLASSIC волноваться не надо, т.к. уже давно в него мы редко играем и то, если только на выездных турнирах.

Не согласен с тем, что правило ничьи ПОЧТИ уравнивает шансы. Далеко не так. Почему?
В Нардгаммон первый игрок может сделать первый ход лишь одной шашкой с головы (двумя по правилам невозможно), а второй имеет возможность снять с головы две шашки, но по статистике LOGASAI даже в этом случае все равно большое преимущество имеет по-прежнему ПЕРВЫЙ игрок.

Что говорить, если в CLASSIC первый игрок снимает с головы две шашки! Можно с уверенностью сказать, что 
ничья лишь ЧУТЬ-ЧУТЬ компенсирует отставание второго игрока. Поэтому, как я считаю, в CLASSIC помимо правила ничьи, которое следует оставить, необходимо все-таки ввести для первого игрока запрет на снятие с головы двух шашек.

117

Re: LogasAI - программа для длинных

Выскажу даже следующее парадоксальное на первый взгляд предложение.
Так как ничьи могут привести к дополнительным матчам, если по результатам сыгранных матчей не определился победитель, то поэтому от ничьи лучше вообще отказаться, присуждая за "ничью" победу второму игроку (оин, разумеется).
В этом случае "Длинные нарды" становятся бескомпромисснее и интереснее в целом.

118

Re: LogasAI - программа для длинных

Второй пункт (дома без кушей) по-моему самый бесcпорный и насущный.
Точнее даже так: когда в первых двух четвертях у обоих игроков нет шашек (шашки больше не взаимодействуют) куши надо играть как обычные два хода.

119 Отредактировано sudjakov (18-09-2017 11:33)

Re: LogasAI - программа для длинных

zuss77 пишет:

Второй пункт (дома без кушей) по-моему самый бесcпорный и насущный.
Точнее даже так: когда в первых двух четвертях у обоих игроков нет шашек (шашки больше не взаимодействуют) куши надо играть как обычные два хода.

Согласен, можно и так.
Не менее важным считаю и "точное правило", то есть когда все шашки оказались "дома", то ходить внутри дома нельзя. Что дает это правило?

Соперника можно посадить как на "шестерку" (об этом было сказано ранее), так и на "четность", заставив его занять, к примеру, всеми пятнадцатью шашками поля "2", "4" и "6". И на этом ему конец - чтобы вывести все шашки за пределы дома, ему потребуется выпадение 2, 4 и 6, а его соперник тем временем попытается равномерно заполнить свой дом и за счет этого первым вывести шашки. То есть появляется новый технический и очень сильный прием выигрыша для того, кто отстает в игре по очкам, что очень актуально для "Длинных" (не для "Коротких"). Таким образом, в игре реализован механизм компенсации отставания по очкам.

Что еще? Могут возразить, что банально можно выиграть, держа свои шашки в доме соперника до последнего. Не совсем так - что мешает и другому участнику делать то же самое? То есть будет борьба как за то, чтобы быстрее завести шашки домой, так и за то, чтобы не позволить сопернику равномерно застроить свой дом.
Считаю, игра от "точного правила" будет только сложнее, динамичнее и как следствие перечисленного - интереснее.

Ну и от ничьи, считаю, надо избавиться (ничья - это вообще какой-то нонсенс в нардах) - при "ничьи" победу стоит присуждать второму участнику (оин).

120 Отредактировано bikzuralmaz (18-09-2017 13:39)

Re: LogasAI - программа для длинных

Правило такого выброса, где нельзя ходить в доме, уже реализовано в crazy(безумных) нардах, в которые можно поиграть например на www.gamblergames.club
Америку вы этим правилом не открыли, играл в это еще лет 10 назад. В них совсем другая стратегия и ничего общего с длинными нардами она не имеет. Там совсем другие приемы и цели.

121

Re: LogasAI - программа для длинных

sudjakov пишет:

4. Так называемое "точное правило": когда все пятнадцать шашек зашли в дом, то передвигаться внутри дома шашки более не могут, а выводить шашки из дома разрешается строго из тех полей, которые показывают кости.

Это сильно удлинит окончание игры. Допустим, у каждого игрока по одному столбику на каком-то пункте. Это ж сколько надо кости метать пока они все выйдут!

122 Отредактировано sudjakov (18-09-2017 16:41)

Re: LogasAI - программа для длинных

zuss77 пишет:
sudjakov пишет:

4. Так называемое "точное правило": когда все пятнадцать шашек зашли в дом, то передвигаться внутри дома шашки более не могут, а выводить шашки из дома разрешается строго из тех полей, которые показывают кости.

Это сильно удлинит окончание игры. Допустим, у каждого игрока по одному столбику на каком-то пункте. Это ж сколько надо кости метать пока они все выйдут!

Так в этом и смысл - дом заполнять РАВНОМЕРНО. Не сумел - теряй ходы.
Сумел заставить соперника собрать шашки на отдельных полях - молодец.
То есть смысл в том, что игра усложняется из-за требования равномерной застройки  дома.

Выше было сказано, что это правило применяется в "Безумных нардах". А почему его нельзя применять в "Длинных"? Что мешает?

123

Re: LogasAI - программа для длинных

Не думаю, что это правило обогатит игру, скорее наоборот.
В том, чтобы равномерно построиться в доме и без того есть большая выгода, зачем же на этом еще больше напирать? Ничего нового в игру это не привнесет. Зато игра в доме превратится совершенно бездумный, механический вынос фишек, где от игроков уже ничего не зависит. С таким же успехом этот этап игры вообще можно убрать, пускай компьютер посчитает вероятности, и дело с концом.

124

Re: LogasAI - программа для длинных

Вот еще идея:

Вместо того, чтобы считать результат партии просто выигрышем или проигрышем (+2 в случае марса), лучше было бы начислять кол-во фишек оставшихся у соперника. Счет был бы обьективнее и показательней.
Тогда и марс отпадает сам собой, это будет просто +15. То есть, вместо того, чтобы просто оценивать партию как белое или черное, будет более плавная градация от 1 до 15.

125

Re: LogasAI - программа для длинных

Это уже есть в хачапури.
При кубе умножаем на 2.
Марс при кубе -оставшиеся шашки* на 4.