Обсуждение позиции (Страница 32 из 51)

Сорри.  Во втором варианте  позиции при но-дабле не 87,72%, а 87,62%. Эта опечатка на суть изложенного не влияет. Исправил.

Продолжение.

В первую очередь надо признать, что погорячился насчет уровня 0-play ГНУ.

Очевидно, что на этом уровне ГНУ все же заглядывает в МЕТ. Это видно по правильным цифрам при но-дабл и дабл-пасс. Грубая ошибка в дабл-тейке говорит что оценка ходов на уровене 0-play  ни о чем! На уровнях 1,2,3,4-play и роллауте все цифры правильные и не «колышутся».

Быстрый анализ делается на уровне 2-плей. Поэтому не будем строго судить бесплатную программу за показания на  нулевом уровне.
С Эктримом веселее. Если с решениями дабл-пас (проценты из МЕТ), и дабл-тейк (надо 2 простенькие цифры перемножить) проблем не возникает, то с но-даблом, где надо перемножить и сложить две пары чисел у Экстрима серьезные проблемы. Правильные 87,12 и неправильные 87,77 проценты Экстрим чередует по мере углубления анализа.

Особенно ярко это смотрится во втором примере позиции.

Трогательная сцена… Экстрим гадает на ромашке: дабл-не дабл-дабл-не дабл-….
И это в позиции, где любой школьник знакомый с азами арифметики и вооруженный калькулятором без проблем вычислит проценты на победу.
Могут возразить, что на роллауте Экстрим дает точный результат.

Еще бы!!! Задействовав 4 ядра мощного процессора, программа находит верное решение.
Важно другое. На уровне XG Roller+ решение ошибочное!!!
А ведь, как правило, на этом уровне производится расчет ПР…….

С роллаутом тоже не все в благополучно. Можно вспомнить позицию из темы обсуждения ПР, где роллаут Экстрима нашел «бландер» на голом месте.

Недавно играл матч на Гриде. Посмотрел анализ Экстрима. Не понял, где он марсы в этой позиции нашел. Именно на роллауте.

В пятом варианте (если обеими не входить в дом)  ХГ роллер+ показал 0,9% марсов. Похоже на правду. Белые могут пару кушей бросить.
Попробовал «уточнить» на роллауте.

Поразительная точность вычисления: 41,38%  марсов!
Спрашивается, а почему, например, не 14,88% или сразу 101%???))
Можно, конечно, возразить, что в данном случае марсы ничего не значат.
Да. Но такая произвольность в обращении Экстрима с цифрами встречается повсеместно. В расчете удачи, эквити, ПР……
Чем мне нравится snowie, она не будет филонить даже там, где это не принципиально.
Если нет марсов, значит их нет!!!

Я не хочу сказать, что Экстрим совсем ни на что не годен. В целом его возможностей достаточно, чтобы при надлежащем усердии из бегинера сделать эксперта.
Но даже в сравнении со своим прототипом ГНУ это явный шаг назад.
Я поймал себя на том, что практически перестал анализировать матчи (например, сыгранные на гриде)  Экстримом, предпочитая ГНУ.
Во-первых: за то время пока Экстрим соизволит запуститься, ГНУ уже заканчивает анализ матча до 7.
Во-вторых: ГНУ удобнее представляет результаты в два столбца.

Сразу видно, где свои ошибки, где чужие. И дифференциация ошибок трехуровневая. И оценка удачи более развернутая и т. д.

В плане дизайна, в ГНУ настроить и изменить можно практически всё.
Объективности ради: хоть в Экстриме не все можно менять, как хочется, предустановленные базовые настройки в целом приличны. Что о ГНУ нельзя сказать. С другой стороны, настройка дело разовое.

В Экстриме нельзя даже поменять цвет точек на зариках. Если хотите выбрать черный цвет для шашек (очень естественное желание иметь черный и белый цвет шашек), то на зариках увидите картину Малевича «Черное на черном».

А уж тренироваться на Экстриме—это себя не уважать. Программа ХХI века в которой нельзя мышкой перетаскивать шашки это нонсенс. Это могут все: ГНУ, Грид и даже старушка снови.
В такой позиции игрок цепляет курсором шашку на баре, ставит ее в 5-й (как в живой игре). При этом две шашки оппа попадают на бар.

Но только не в Экстриме!…  Придется прогнать шашку через всю доску в 4 хода ((.
Доходит до того, что в данной позиции, если хотите установить анкер, то, чтобы сыграть 3-ку, надо сначала зарики поменять местами((.

Ну, то есть, программа «сыровата» буквально во всем…
Резонно спросить, откуда такое всеобщее рвение пожертвовать  60 баксов на это недоразумение, с разрешением установки на 1 компьютер, когда можно бесплатно использовать ГНУ на неограниченном количестве девайсов?
А ведь, когда речь заходит о вступительных взносах в турнир, такая сумма для многих становится неподъемной.

Тебе бы токо под....ть, че завидно?

Чётная/нечётная глубина – это особенность у всех анализаторов. На чётной они показывают одно, а на нечётной уже другое. На кой ляд тут нужна глубина по кубу сам не знаю, но так устроены все анализаторы.

Ацик, это еще большой вопрос: главный это плюс или единственный?
По мне это вообще не плюс…
А про ПР ты хорошо написал: «В конечном итоге это привело к возможности мериться ПР-ом».
Лучше не скажешь. 
Т.е., возможность мериться ПР-ом это конечный итог развития бэкгаммона )).

Привет, Ярослав!
Согласен я с тобой. ХГ достаточно классный инструмент. Не согласен, что многие считают его лучшим. Как видим даже разработчикам известны его слабости.
Игрок может повысить свой класс, используя любую из профессиональных программ. И на первый план выходит их скорость. Чем больше позиций проанализируешь за единицу времени, тем быстрее рост. По скорости ГНУ сегодня нет равных.
Очень насторожило следующее:

Немаловажное преимущество Extreema (которое ты не учел) это то что мировое сообщество игроков наделало кучу роллаутов на максимальной глубине и это в базе программы причем с авторством.

Проделана титаническая работа.  Но частая неадекватность ХГ даже на роллауте вселяет  опасения: как бы эта куча роллаутов, наделанная сообществом игроков, не пошла коту под хвост...

Петр, привет! По мне так экстрим удобная программа. Снови у меня нет, а с ГНУ как-то не удобно работать после экстрима. Игроки мирового уровня, такие как Bob Wachtell может и могут использовать другую версию программы или не соглашаться с какими-то ходами, но основной массе игроков, играющей на 7-10 ПР, надо не микроскопические проценты пытаться высчитывать, они им не нужны, а не делать серьезные  ошибки и иметь правильный план на игру. Учится считать пипсы, понимать кто впереди и что делать дальше. Пока человек не научится  стабильно играть в районе 4.5-5 ПР, никакие проценты ему не нужны, только кашу в голове он получит. Человек только права получил и толком ездить не умеет, а ты ему болид от Формулы-1 хочешь подарить. Мериться ПР может и не надо,  но я предпочту играть в турнире  с игроком играющему на 9-12ПР, чем на 6-7 ПР  и лучше буду играть с 6-7 ПР чем 4-5 ПР. Ниже 4-х никто стабильно не играет, по крайней мере я таких не видел. Ты, по моему мнению, являешься игроком уровня Bob Wachtell и думаю при желание можешь написать серьезную книгу,  поэтому можешь позволить себе сомневаться в каких то решениях программы, а другим игрокам не твоего уровня надо как можно  больше заниматься над пониманием игры.

Привет, Наиль! Конечно, какой программой пользоваться дело вкуса и выбора игрока. В принципе все достаточно пригодны для определенных целей.
Не знаю кто такой Bob Wachtell, но полагаю, ты сильно меня переоцениваешь.
Чтобы быть сильным игроком надо регулярно играть, и играть на высоком уровне.
А я могу только по теории разглагольствовать…)) А в игре не только бландеры делаю, но и реальные зевки.
А претензии к ХГ вовсе не из-за микроскопических процентов. Да шут с ними.
Выяснилось, что в элементарной позиции, проценты в которой может проверить любой игрок, ХГ ведет себя неуверенно. А в сложных позициях, где проверить невозможно, все слепо доверяют его решениям.
Можно даже услышать утверждения о высочайшем понимании игры программой ХГ.
А она вообще ничего не понимает в игре! Это всего лишь счетный механизм. И, как видим, не всегда хорошо настроенный.
Я восхищен программой Александра Шашкова! Не будучи сильным игроком, он в одиночку создал сильнейшую программу для длинных нард. Значит ли, что программа глубоко понимает игру. Что она вообще может понимать? Ее сила (как и любой другой  программы) в том, что практически не делает ошибок. Потому что просчитывает каждый ход.
Я слышал утверждение, что для достижения большого успеха в любом деле достаточно не делать грубых ошибок. Не важно кто ты по жизни: повар, банкир, учитель,  строитель, шофер, тапер, сапер…
Именно поэтому программы чаще обыгрывают живых игроков. Последним свойственно ошибаться. И мнение игроков «вот, если я буду играть как программа, я тоже буду чаще выигрывать» - это тоже ошибка. Не будут они, как программа. Никогда они не смогут выполнять такой объем вычислений.
Скажу более, если игрок играет на ПР ниже 3-х, он начинает снижать свои шансы на победу. Парадокс! Объясню почему.
Допустим у игрока средний ПР3,5. У его оппа ПР8. Мы знаем, что перевес в игре дает не низкий ПР, а его разница. Разница 4,5. Игрок предполагает, что, если сможет сыграть на 2,5, то разница увеличится до 5,5 и шансы вырастут. Сыграл на 2,5…. а опп на 5(и плюс немного повезло).  Вывод: дисперсия виновата, в следующий раз опп сыграет на 11)).
А в следующий раз будет то же самое! Почему у оппа ПР8? Другие игроки мурыжили его обратками, давали сложнейшие кубы, навязывали прочие сложные стратегии, заставляли ошибаться… А, что сделал Пиарщик, чтобы опп играл на 8? Ничего!!! Он просто решил, раз ПР8, то и обязан на 8 играть… Ничего и ничем он вам не обязан!!! Не будет этого, если только свой ПР снижать! Пока на 1 понизите свой у оппа на 3 снизится! Благо у него больше запас для понижения (впрочем, и для повышения, но это уже другой путь).
Яркая иллюстрация, матч в Гибралтаре.

Какой у Тимура средний ПР?  Не знаю... Пусть 5-6. Но это, если играть сложные игры! А, если давать простые кубы и не ставить сложных задач, и заниматься только своим ПР, то Тимур вполне состоявшийся игрок, чтобы за здорово живешь ошибаться на голом месте. Он и сам может на 2,87 играть.
Кстати его мнение об этом матче:

Вывод: играя на низкий ПР только помогаем оппу избегать ошибок, и снизить свой ПР в большей степени. Разница в ПР не увеличивается, а сокращается!!! Шансы на победу в матче снижаются….
Я всегда учу: надо играть не по программе, а по сопернику.
Представьте, что вышли на ринг и бьете соперника по программе…, а он вам по физиономии...

Браво!!!
Вот так и приходит понимание Игры!
Несомненно соперник будет играть по вам.
И ваша задача — запутать его так, чтобы игра по вам обходилась ему как можно дороже…
Если попросите Наиля, он может рассказать интересную историю, как в Сочи по нему играл Мичи…))
Или Эльдар может поведать, как Дед однажды (очень давно) сыграл по нему. А после игры матерился, и  восклицал: И как я на это повелся?!… Старый дурак!… ))

PS    На три недели удаляюсь из дискуссий на отдых. Удачи всем!

Мне кажется это происходит тогда, когда один из игроков начинает играть так как ему хочется, несмотря на мнения других (программы). Слабый и не уверенный в своих силах соперник может посчитать, что это какая то сильная тактика или стратегия и начнет (иногда не осознанно) изучать его игру, тем самым отдавая лидерство в игре.

Ответил как думаю.

Из партии Mochy - Kazemieh  (ЧМ 2017)