51 Отредактировано aleksei55 (6-12-2015 22:26)

Re: Дубликатные нарды

Серега что курил? )))

52

Re: Дубликатные нарды

"Если русский язык здесь ни при чем, то что ты, братец, тут делаешь? Мы же не в сочинения по английскому языку здесь играем, а, ты не поверишь, обсуждаем совсем другую игру - под названием  "бэкгэммон". Вот и напиши нам, дружочек, сколько было систем расчетов в этой игре с момента ее появления, ну хотя бы, в США? Заодно и узнаем твое владение данным вопросом."

Яков, если бы я был на твоем месте, я бы тоже отказался. Полностью согласен что не нужно делать из форума по нардам форум грамотеев -- вот об этом я тебе и толкую. Только судя по твоей перепалке с Костей до твоей многоизвиленной головы это никак не доходит. Ну, или правду гнуть в ту или другую сторону любишь. Сколько было систем расчетов не знаю и не интересно. Можешь просвятить если хочешь. То глядишь, может кому нибудь это будет интересно и будет слушать с открытым ртом.

"Что я должен тебе сделать интересным, если ты указал на уйму ошибок в отрывке, который сам же и привел?
Тебя попросили указать, какие именно ошибки (помимо уже мною обозначенных) ты в тексте нашел. Ты по существу не ответил и предложил искать в других местах. Как прикажете это понимать?"

Воспринимай это как мое нежелание тратить время на решение твоих проблем.

53

Re: Дубликатные нарды

Дима я вспомнил пословицу "дуб-дерево крепкое" и решил на этом общение с Яковом в этой ветке закончить

54

Re: Дубликатные нарды

Я понял. Это Яков с Димой и Костей играл в дупликатные нарды )

55 Отредактировано Jakiv (7-12-2015 02:00)

Re: Дубликатные нарды

Дмитрий Обухов пишет:

"Что я должен тебе сделать интересным, если ты указал на уйму ошибок в отрывке, который сам же и привел?
Тебя попросили указать, какие именно ошибки (помимо уже мною обозначенных) ты в тексте нашел. Ты по существу не ответил и предложил искать в других местах. Как прикажете это понимать?"

Воспринимай это как мое нежелание тратить время на решение твоих проблем.

Ну, вот, наконец-то честный ответ! Фу, как стыдно-то поди, нет? Следующий раз когда вздумаешь беспочвенно чего комментировать будь готов к тому, что таковым в итоге будет всегда твой ответ.

Будьмо грати!

56

Re: Дубликатные нарды

Дмитрий Обухов пишет:

"Если русский язык здесь ни при чем, то что ты, братец, тут делаешь? Мы же не в сочинения по английскому языку здесь играем, а, ты не поверишь, обсуждаем совсем другую игру - под названием  "бэкгэммон". Вот и напиши нам, дружочек, сколько было систем расчетов в этой игре с момента ее появления, ну хотя бы, в США? Заодно и узнаем твое владение данным вопросом."

Яков, если бы я был на твоем месте, я бы тоже отказался. Полностью согласен что не нужно делать из форума по нардам форум грамотеев -- вот об этом я тебе и толкую. Только судя по твоей перепалке с Костей до твоей многоизвиленной головы это никак не доходит. Ну, или правду гнуть в ту или другую сторону любишь. Сколько было систем расчетов не знаю и не интересно. Можешь просвятить если хочешь. То глядишь, может кому нибудь это будет интересно и будет слушать с открытым ртом.

Дима, даже звание эксперта в этой игре не дает тебе право для безграмотных постов здесь. Неужели тебе так трудно проверять хотя бы орфографию тех слов, которые ты здесь употребляешь? Или ты думаешь, что "просвятить" (просвЯтить, т.е. дать священное благословление, от «свЯтой») означает в русском языке "просветить" (просвЕтить, т.е. дать знания, от «свЕт»)? И то, что до моей "многоизвиленной" (такого слова в русском языке не существует!) головы это не доходит означает только одно - веди свой пост достойно своей позиции. Правду гнуть ни в ту, ни в другую сторону невозможно (ты что первых российских телеканалов насмотрелся?!) - эта аллегория здесь неуместна. Правда не может ни гнуться, ни сгибаться, ни складываться, ни распрямляться. Она либо есть, либо ее нет. Все остальное - трактовки в понимании того, что есть. Если у тебя много трактовок и различных приемов по ее определению, то скорее всего ты сможешь быть ближе к ее пониманию и осмыслению. Если только одна или один, то вероятность попадания ничтожна. Учи великий и могучий! Не промахнешься!

Будьмо грати!

57

Re: Дубликатные нарды

ABC пишет:

Я понял. Это Яков с Димой и Костей играл в дупликатные нарды )

Ацик как всегда прав! Только это были все-таки дубликатные нарды.

А, кстати, великолепная идея - сыграть с этими красавцами именно в дубликатные и по хорошей ставке!
Ацик, ты молодца!

Будьмо грати!

58 Отредактировано Alex7431 (7-12-2015 11:40)

Re: Дубликатные нарды

Яше по ходу скучно на своём сайте или возможно он остался там в одиночестве, и Яша пришёл приговорить наш сайт. Лет через 200 потомки займутся дубликатными нардами,вот тогда нам и станет стыдно ,что не слухали Яшеньку

59

Re: Дубликатные нарды

aleksei55 пишет:

Серега что курил? )))

Мне лингвист Голохвастов голову взорвал smile

Ἰησοὺς Χριστὸς Θεoὺ ῾Υιὸς Σωτήρ

60

Re: Дубликатные нарды

20peter04 пишет:

Яков, по поводу дубликатных нард.
Результат показал полную бессмысленность этой затеи. После первого расхождения в ходах на досках развиваются две независимые партии. Независимые от зар—дубликатные они или случайные.

Например, 1-2 в начале. Один играет единицу слотом в 5-й, другой сплитом в 23-й. Далее между партиями не будет ничего общего.  И никто не ошибся. Это как в шахматах, один начинает е4, другой d4. Просто получится другая партия.
Как-то Дед играл в швец. В одной позиции мнения трех оппонентов разошлись, каждый предлагал свой вариант, и не могли договориться. Дед достал еще две доски и предложил каждому играть свое продолжение. Через пару минут нельзя было поверить, что позиции разошлись всего 5 ходов назад. Между ними не было ничего общего!!!

Непонятно как дубликатные нарды помогут против кривого генератора. На второй доске будем иметь практически «случайные» зары. А на первой??? А, если генератор «видит» обе доски он может давать джокеры (или антиджокеры) попеременно. На одной доске это джокер, на другой обычный ход, потом наоборот.
Дубликатные нарды, возможно, могут быть актуальны при игре в длинные, где нет контакта, а результат сильно зависит от суммы выпавших  зар.

Jakiv пишет:

Спасибо за подробные комментарии, Петр!

К сожалению, не помню той нашей с тобой игры в дубликатные нарды, но это и не суть важно. Важно другое - ты, как и большинство (если не все!) переводишь рассмотрение вопроса о правилах проведения соревнований по нардам в плоскость собственно протекания самой игры, как на одной, так и на другой доске.

Это меня вообще не интересует - кто и куда двигает шашки, кто и когда предлагает куб удвоения, принимает его или пасует. Повторяю еще один раз, дабы было яснее - меня интересуют КОРРЕКТНЫЕ ПРАВИЛА ПРОВЕДЕНИЯ ТУРНИРОВ по интеллектуальным играм, к которым, безусловно, относятся и нарды. Условия, которым должны удовлетворять эти правила, были мною сформулированы. Сбалансированная система подсчета за партию и матч была мною создана (по аналогии с бриджевой). Единственное, что должно интересовать организаторов турнира и всех участников, это исключительно и только конечный результат партии и матча в целом.

Если КАЖДЫЙ участник соревнований сыграет фиксированное число туров с фиксированным числом партий, имеющих идентичный набор бросков, против различных оппонентов, то у нас появится возможность СРАВНИВАТь результаты турнира и выявлять сильнейшего среди участников данного состязания.

Не понимаю, о чем спор? Разумеется, дубликатность ничего не дает. Почему?
Потому что на другой доске, если сходить как-то по-другому, партия начнет идти совсем по-другому.
То есть кости будут "случайны".

Почему дубликатность применима к "Бриджу" и другим карточным играм ("Скат", "Преферанс" и т.д.)? Потому что в этой карточной игре случайность происходит лишь один раз, а именно - при сдаче карт. Более случайности в течение самого розыгрыша нет.
В нардах же случайность определяется перед каждым ходом, и по этой причине дубликатность никак не компенсирует эту случайность. Та же дубликатность, к примеру, не применима к карточной игре "Подкидной дурак", потому что в этой игре тоже, как и в нардах, случайность (в первую очередь вероятность того, что удастся вытащить козыри из закрытого талона) определяется перед каждым ходом.

61 Отредактировано Jakiv (29-08-2017 19:32)

Re: Дубликатные нарды

sudjakov пишет:

Не понимаю, о чем спор? Разумеется, дубликатность ничего не дает. Почему?
Потому что на другой доске, если сходить как-то по-другому, партия начнет идти совсем по-другому.
То есть кости будут "случайны".

Почему дубликатность применима к "Бриджу" и другим карточным играм ("Скат", "Преферанс" и т.д.)? Потому что в этой карточной игре случайность происходит лишь один раз, а именно - при сдаче карт. Более случайности в течение самого розыгрыша нет.
В нардах же случайность определяется перед каждым ходом, и по этой причине дубликатность никак не компенсирует эту случайность. Та же дубликатность, к примеру, не применима к карточной игре "Подкидной дурак", потому что в этой игре тоже, как и в нардах, случайность (в первую очередь вероятность того, что удастся вытащить козыри из закрытого талона) определяется перед каждым ходом.

К сожалению, не знаю кто вы и знакомы ли с игрой в бридж, но готов ответить и по этому вопросу, потому как играю в эту игру почти столько же лет, сколько знаком с нардами, а именно с 1975г.

Итак, дубликация расклада в бридже:

1. Впервые была предложена мультимиллионером Гарольдом Вандербильтом во время его круиза на собственной яхте в Атлантике у берегов Багамских островов в 1925г.
2. Предложение должно было компенсировать случайный характер раздаваемых карт во время роббер-бриджа - оригинальный формат игры в бридж, когда для победы необходимо было выиграть два роббера - один до зоны (стоимость игры и подсада дешевые) и один в зоне (стоимость игры и подсада существенно дороже). Играли, естественно, на деньги. Новый формат игры стал называться контракт-бридж, чтобы игрокам можно было понять различие.
3. Предложение оказалось весьма привлекательным, поскольку внедрение специальных коробок с обозначением сторон света (N-S, E-W) с одновременным сохранением раскладов, благодаря специфической процедуре розыгрыша и фиксации карт-взяток у игроков дало возможность СРАВНИВАТь результаты игр с идентичным раскладом карт.
Кубок Вандербильта, организованный автором, является по сегодняшний день одним из самых престижных турниров в мире. 
4. Случайность в игре в бридж носит отнюдь не столь тривиальный характер, как простая раздача карт, которая к тому же в контракт-бридже полностью компенсируется, а относится в том числе:
                 4.1. к заявкам и/или НЕзаявкам игроков во время торговли;
                 4.2. к заказу и/или НЕзаказу оптимального для данного расклада контракта;
                 4.3. к постановке оптимального контракта на линии N-S или E-W;
                 4.4. к карте атаки вистующего против поставленного контракта;
                 4.5. к выбору плана розыгрыша разыгрывающим;
                 4.6. к турнирному положению пары или команды итд.
5. Ключевым является только одно - сравнение результата, полученного парой или командой в этой сдаче.
Все остальное (торговля, финальный контракт, атака против контракта, розыгрыш) НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЮТ!
Интересует только одно - РЕЗУЛьТАТ!

У меня ощущение, что вы не до конца разобрались с дубликацией бросков в нардах. Собственно броски всегда происходят только на доске под номером 1, а на доске под номером 2 - все эти броски просто повторяются. Никакой компенсации случайности НИКТО ТАКИМ ОБРАЗОМ НЕ ПРЕДЛАГАЕТ - это полная чушь!
Предлагается таким образом проводить турниры и соревнования, поскольку только таким образом организаторы турниров и соревнования могут предоставить ВСЕМ без исключения участникам РАВНЫЕ СТАРТОВЫЕ и ИГРОВЫЕ КОНДИЦИИ. 
Игра на каждой из двух досок остается в своем естестве, как и положено.
А вот применение дупликации бросков предоставляет возможность СРАВНЕНИЯ РЕЗУЛьТАТОВ, как это делается сейчас в бридже.

Открою вам маленький секрет, что для "подкидного дурака" организовать дупликацию карт проще простого: на одном столе вам раздадут как игроку А, а на другом как игроку Б и весь набор карт в талоне будет идентичен.
Играть вам придется против одного и того же игрока дважды. Один раз как А, а второй -соответственно как Б. Вопросы?

Будьмо грати!

62 Отредактировано sudjakov (4-09-2017 10:11)

Re: Дубликатные нарды

Jakiv пишет:

Открою вам маленький секрет, что для "подкидного дурака" организовать дупликацию карт проще простого: на одном столе вам раздадут как игроку А, а на другом как игроку Б и весь набор карт в талоне будет идентичен.
Играть вам придется против одного и того же игрока дважды. Один раз как А, а второй -соответственно как Б. Вопросы?

Не согласен со сказанным. Дубликатность "Подкидного дурака", как и нард, невозможна в принципе, если под словом дубликатность подразумевать не формальное исключение случайности, а реальное, когда случайность сведена к нулю с точки зрения законов ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ.

Даже если в "Подкидного дурака" за двумя столами будут играть две пары с одинаковой сдачей карт и с одинаковым набором талона, то это вовсе не означает исключение случайности. Почему? Потому что участники, делая тот или иной ход, не зная значения карт в талоне, будут исходить из обычной теории вероятности.

Дубликатность в нардах возможна, если в нардах кости будут не бросаться перед каждым ходом, а будут известны обоим участникам наперед, например на 100 ходов для каждого участника, а в "Подкидном дураке" возможна лишь в том случае, если карты талона будут открыты для обоих участников. Но в этом случае игры сразу перейдут в разряд чисто математических, никак не относящиеся к теории вероятности.

63 Отредактировано A42kilo (30-08-2017 11:43)

Re: Дубликатные нарды

sudjakov пишет:
Jakiv пишет:

Открою вам маленький секрет, что для "подкидного дурака" организовать дупликацию карт проще простого: на одном столе вам раздадут как игроку А, а на другом как игроку Б и весь набор карт в талоне будет идентичен.
Играть вам придется против одного и того же игрока дважды. Один раз как А, а второй -соответственно как Б. Вопросы?

Не согласен со сказанным. Дубликатность "Подкидного дурака", как и нард, невозможна в принципе, если под словом дубликатность подразумевать не формальное исключение случайности, а реальное, когда случайность сведена к нулю с точки зрения законов ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ.

Даже если в "Подкидного дурака" за двумя столами будут играть две пары с одинаковой сдачей карт и с одинаковым набором талона, то это вовсе не означает исключение случайности. Почему? Потому что участники, делая тот или иной ход, не зная значения карт в талоне, будут исходить из того из обычной теории вероятности.

Дубликатность в нардах возможна, если в нардах кости будут не бросаться перед каждым ходом, а будут известны обоим участникам наперед, например на 100 ходов для каждого участника, а в "Подкидном дураке" возможна лишь в том случае, если карты талона будут открыты для обоих участников. Но в этом случае игры сразу перейдут в разряд чисто математических, никак не относящиеся к теории вероятности.

Яков Моисеевич, наконец тебя займут на пару - тройку недель.
Уважаемый товарищ- sudiakov, пожалуйста не уходите с нашего форума, хотя бы пол годика, пока Петя не вернется из отпуска. Получите личную благодарность нашего модератора- Ерохина, а от меня в Абрикосе, или где встретимся,- лучшего коньяка, в пределах разумного,  какой там будет.

Заслуженный интермед ФСНР

64 Отредактировано A42kilo (30-08-2017 14:10)

Re: Дубликатные нарды

Да,  и Яков Моисеевич, поскольку вы у нас существо высшего порядка, неплохо было бы раскрыть для тупоголовых посетителей сего форума , и меня лично, - третий пункт ваших изысканий, явившийся,  видимо,  плодом не одной бессонной ночи: "...уничижительное хвастовство принадлежностью к своей ( нашей Яша, нашей) нации..." с моей точки зрения, это сродни мудростям талмуда, и так же непонятно средним мозгам.
А по поводу всех остальных твоих сентенций, могу сказать  немного перефразируя классика :"...идей очень много приходит к тебе в голову, но все время не покидает ощущение, что в данный момент, имеется в виду, непосредственно когда ты пишешь пост, они безуспешно пытаются найти мозг."

Заслуженный интермед ФСНР

65

Re: Дубликатные нарды

sudjakov пишет:
Jakiv пишет:

Открою вам маленький секрет, что для "подкидного дурака" организовать дупликацию карт проще простого: на одном столе вам раздадут как игроку А, а на другом как игроку Б и весь набор карт в талоне будет идентичен.
Играть вам придется против одного и того же игрока дважды. Один раз как А, а второй -соответственно как Б. Вопросы?

Не согласен со сказанным. Дубликатность "Подкидного дурака", как и нард, невозможна в принципе, если под словом дубликатность подразумевать не формальное исключение случайности, а реальное, когда случайность сведена к нулю с точки зрения законов ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ.

А где было мною указано в качестве целевой установки исключение случайности (формальное и реальное)? Это вы сами догадались или за меня домыслили то, чего я не описал?
Дубликатность подразумевает НЕ исключение случайности (исключение чего-либо из самой игры - это профанация самой игры), а создание равных игровых и стартовых кондиций для участников турниров.  Вместе с корректной системой подсчета результата партии или сдачи появляется возможность сравнения достигнутых результатов для разных игроков, сыгравших одну и ту же последовательность бросков или один и тот же набор карт.


sudjakov пишет:

Дубликатность в нардах возможна, если в нардах кости будут не бросаться перед каждым ходом, а будут известны обоим участникам наперед, например на 100 ходов для каждого участника, а в "Подкидном дураке" возможна лишь в том случае, если карты талона будут открыты для обоих участников. Но в этом случае игры сразу перейдут в разряд чисто математических, никак не относящиеся к теории вероятности.

Чисто математических игр не бывает, если только вы не имеете в виду так называемых игр с полной информацией (шахматы, шашки, рендзю, отелло, го). Но в моем понимании отнесение их к играм является все-таки данью человеческому несовершенству, поскольку с формальной (чисто логической ) точки зрения существование игр с полной информацией - это нонсенс! Результат любой из вышеуказанных игр предсказуем, если будет применена современная программа, играющая в эту игру. Правильнее называть их многоходовыми головоломками, результат исхода которых известен заранее.

К сожалению, вы, неизвестный наш исследователь игр и турниров, глубоко заблуждаетесь, как с точки зрения определений и понятий, так, по-видимому, и в контексте самой темы обсуждения. 

Поэтому даю определения, которых я придерживаюсь, а вы попробуете их опровергнуть:
настоящая интеллектуальная игра должна содержать в себе одно из двух или оба необходимых условия отнесения ее к данной категории человеческой деятельности: неполнота информации (бридж, преферанс, скат, деберц, белот) либо случайный характер одного из ключевых игровых элементов (нарды), либо и то, и другое (покер, сека, бура, подкидной дурак итд.).

Все эти игры - за редким исключением - являются достаточно простыми, если не детскими. Серьезность во всех этих играх - исключение только для бриджа! - достигается только путем введения определенной платы за исход данной партии или сдачи. Таким образом, у этих игр появляется огромное число желающих, наивно предполагающих, что им-то точно повезет, и они смогут сорвать куш и выиграть какую-то сумму денег. В результате большой массы играющих кое у кого рождается в голове идея подзаработать на этом интересе игроков и появляются первые турниры по этой игре.
Дубликатность в этом смысле предстает необходимым инструментом для уравнивания игровых и стартовых кондиций для всех участников турниров. Подробнее все это описано в моей книге "Спортизация интеллектуальных игр: концепции и технологии", Советский Спорт, Москва, 2013г. (в соавторстве с А.В. Кыласовым).

Будьмо грати!

66 Отредактировано Дмитрий Обухов (30-08-2017 21:15)

Re: Дубликатные нарды

Как достигаются равные кондиции для всех участников в дубликационых нарядах? Почему в обычных нардах они неравные? Можно конкретнее, что такое равные кондиции в твоем пончтии?
Только не надо ссылаться на свою книгу.

67 Отредактировано Jakiv (31-08-2017 03:00)

Re: Дубликатные нарды

Дмитрий Обухов пишет:

Как достигаются равные кондиции для всех участников в дубликационых нарядах? Почему в обычных нардах они неравные? Можно конкретнее, что такое равные кондиции в твоем пончтии?
Только не надо ссылаться на свою книгу.

Собственно, выше об этом многократно писалось и разъяснялось, но повторюсь еще раз другими словами.
Равенство игровых и стартовых кондиций подразумевает под собой для игры в бэкгэммон: абсолютное равенство абсолютно всех случайных параметров, а именно:

1. право первого хода и стартовые значения самого первого броска
2. последовательность самих бросков и их значений.

Как известно, право первого хода в обычном матче до фиксированного количества очков всегда разыгрывается в каждой из партий. Это может приводить к ситуациям, когда одна из сторон стартует, к примеру, 10 раз, а противоположная - соответственно 2 раза в матче, к примеру, до 7 очков. Понятно, что тот игрок, который начинает партию в 5 раз чаще имеет колоссальное преимущество перед игроком, стартующим реже, чем он. При этом вообще не рассматривается вопрос собственно самих стартовых бросков, что может еще более увеличивать потенциальное превосходство стартовавшего игрока.

Последовательность самих бросков и их значения также весьма существенны для достижения определенного игрового превосходства в партии. По этой причине необходимо их также дублицировать.

Поскольку дубликация предполагает наличие второй доски, где данная последовательностъ бросков должна с необходимостью повторяться, то формат матча соответственно трансформируется и предстает не в виде матча до фиксированного количества очков, а переходит в матч с фиксированным числом партий, причем это число всегда должнo быть по определению четным (2,4,6,8 итд.).

Теперь, собственно, необходимые условия для проведения турниров по бэкгэммону сформированы и у нас появляется возможность сравнения достигнутых результатов. Собственно сама процедура сравнения достигнутых результатов может быть различной в зависимости от системы подсчета, которую можно обсудить дополнительно (как описано у меня в книге в виде сбалансированной системы подсчета за партию и матч, или в виде игровых пунктов итд.).

Турнир с использованием данной идеи проходит следующим образом:

1. каждый из игроков в начале турнира получает номер и цвет шашек, которыми он будет играть;
2. далее происходит рассадка игроков за игровыми столами и игроки играют друг против друга 2-4 партий, к примеру;
3. далее игрок черными со стола 1 идет на стол 2, соответственно игрок черными со стола 2 на стол 3 итд. Игроки белыми шашками соответственно перемещаются в противоположном направлении. После этого играется 2 тур. При этом на каждом из столов наборы бросков, выдаваемых электронными досками, остаются для данного номера стола теми же.
4. Таким образом, ВСЕ участники турнира по окончании турнира сыграют АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВОЕ ЧИСЛО ПАРТИЙ с АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫМИ ПОСЛЕДОВАТЕЛьНОСТЯМИ БРОСКОВ и у организаторов турнира появляется возможность сравнения результатов, достигнутых каждым участником и соответственно нахождения лучшего из них согласно указанной системе подсчета за партию и матч.
5. Небольшое уточнение: игра за столом происходит как обычно (второй доски, конечно же, нет). Просто электронные доски выполняют те функции, которые без них невозможно физически осуществить, либо нужна будет действительно вторая доска.

Описание на английском языке демо матча в Монте-Карло => http://fairbg.ning.com/forum/topics/dou … ated-rolls


Video => http://fairbg.ning.com/video/first-dupl … atch-after

Будьмо грати!

68

Re: Дубликатные нарды

Последовательность самих бросков и их значения также весьма существенны для достижения определенного игрового превосходства в партии. По этой причине необходимо их также дублицировать.

И что? Это как-то меняет расклад приемущества одного игрока над другим? Если да то как? Если нет, то тогда в чем смысл этой затеи?

69 Отредактировано A42kilo (31-08-2017 06:30)

Re: Дубликатные нарды

Дмитрий Обухов пишет:

Последовательность самих бросков и их значения также весьма существенны для достижения определенного игрового превосходства в партии. По этой причине необходимо их также дублицировать.

И что? Это как-то меняет расклад приемущества одного игрока над другим? Если да то как? Если нет, то тогда в чем смысл этой затеи?

Дим,  смысл этой затеи в том, что Яшке абсолютно нехер делать в Германии, каждый развлекается как может.
Уже сто раз писали и говорили, что его схема - мертвая и нежизнеспособная.
Даже если бы она была идеальна, она так сложна и требует стольких дополнительных причиндалов, что Яков сам с трудом в ней разбирается.
Уже писал , но придется повторить, один раз она была применена на наших выездных турнирах . Команда состояла из трех игроков, в длинные и короткие нарды. Наша команда проиграла обе встречи, осталась последняя - наша с Яшей.
Он высчитал - с каким счетом я должен ее выиграть, чтобы команда победила, что я и сделал. Мы получили деньги.
А когда я уже в Москве пришел на турнир, Эльдар сказал, что звонил Яша, мы должны вернуть деньги, т.к он ошибся в подсчетах. Догадываетесь что я ему ответил?
Ну а вообще, тоже сто раз уже говорил, и так на нарды собирается не очень много игроков, если им еще сделать такие правила, что выигрывать будут только сильные , то и играть будет человек 5.
Так что,  тут еще абсолютно порочное целеполагание.
Кстати Дим , это же касается и твоих огромных усилий для ранжирования игроков, но ты хоть на этом неплохо зарабатываешь, а Яков все крутит это пустое колесо уже какой год, - просто тысячник, - на тысячу евреев один ...

Заслуженный интермед ФСНР

70

Re: Дубликатные нарды

Jakiv пишет:

Чисто математических игр не бывает, если только вы не имеете в виду так называемых игр с полной информацией (шахматы, шашки, рендзю, отелло, го). Но в моем понимании отнесение их к играм является все-таки данью человеческому несовершенству, поскольку с формальной (чисто логической ) точки зрения существование игр с полной информацией - это нонсенс! Результат любой из вышеуказанных игр предсказуем, если будет применена современная программа, играющая в эту игру. Правильнее называть их многоходовыми головоломками, результат исхода которых известен заранее.

Не согласен. Сложные логические игры  (шахматы, го и ряд других) до тех пор, пока у них не доказан (найден) 100%-й выигрышный алгоритм, не являются собственно головоломками, а являются в первую очередь играми. Как только будет найден алгоритм, то, соглашусь, перейдут в разряд головоломок и то с натяжкой, так как если выигрышный алгоритм будет состоять, к примеру, из 5.000 ходов, то пользы от такого алгоритма обычным людям нет.

Jakiv пишет:

настоящая интеллектуальная игра должна содержать в себе одно из двух или оба необходимых условия отнесения ее к данной категории человеческой деятельности: неполнота информации (бридж, преферанс, скат, деберц, белот) либо случайный характер одного из ключевых игровых элементов (нарды), либо и то, и другое (покер, сека, бура, подкидной дурак итд.).

не согласен по вышеназванной причине – если не найден 100%-й выигрышный алгоритм, то это еще не головоломка, а игра, которые, кстати, может быть сложнее любой карточной игры, за исключением, пожалуй, «Бриджа».

Jakiv пишет:

Последовательность самих бросков и их значения также весьма существенны для достижения определенного игрового превосходства в партии. По этой причине необходимо их также дублицировать.

Не согласен по отношению к нардам. Допустим, есть всего две тактики, которые обе примерно равны по своей силе. Так вот, выпадение, к примеру, 6-6 для одной тактики может принести большие плюсы, а для другой тактики наоборот большие минусы. Какая здесь может быть справедливость? Никакой! Вот если бы у игры была ТОЛЬКО ОДНА ТАКТИКА, то тогда да, это имело бы значение.
Не мне Вам говорить, что тактик в нардах, как и в Подкидном дураке», не две, а больше, поэтому дубликатность в этих играх не позволяет определить, кто играет лучше.

Jakiv пишет:

Дубликатность подразумевает НЕ исключение случайности (исключение чего-либо из самой игры - это профанация самой игры), а создание равных игровых и стартовых кондиций для участников турниров.  Вместе с корректной системой подсчета результата партии или сдачи появляется возможность сравнения достигнутых результатов для разных игроков, сыгравших одну и ту же последовательность бросков или один и тот же набор карт.

Согласен, что формально дубликатность дает равные условия для нард, но какой от этого толк, если, как уже было сказано выше, тактик в нардах НЕСКОЛЬКО? Была бы одна, тогда да, а раз несколько, то пользы от дубликатности – никакой! Другими словами, сравнить достигнутые результаты разных игроков дубликатность НЕ ПОЗВОЛЯЕТ.

71

Re: Дубликатные нарды

Дмитрий Обухов пишет:

Последовательность самих бросков и их значения также весьма существенны для достижения определенного игрового превосходства в партии. По этой причине необходимо их также дублицировать.

И что? Это как-то меняет расклад приемущества одного игрока над другим? Если да то как? Если нет, то тогда в чем смысл этой затеи?


Смысл данной процедуры заключается в формальном и фактическом! предоставлении каждой из играющих сторон одинаковой последовательности бросков вместе с их значениями. Это позволяет организаторам турниров подтвердить справедливость и индифферентность предоставляемой системы проведения состязаний по отношению к параметрам, носящих случайный характер. Таким образом сам процесс проведения турнира становится абсолютно корректным и свободным от любых нареканий в контексте указаний на азартный характер и/или обвинений в случайном характере тех или иных ключевых игровых компонент. Интересно, что на самом процессе игры и характере принятия решений игроком в той или иной игровой ситуации это практически не отображается, что лишний раз подчеркивает корректность предлагаемой системы проведения соревнований. В обычных матчах до фиксированного количества очков, как известно, наступает момент, когда одной из сторон куб удвоения вообще становится не нужен и даже опасен, в то время как для противоположной стороны превращается в грозное оружие наказания, за которое нет никакого возмездия вообще! Другими словами, введение правила Кроуфорда кардинально изменило ПРИНЦИПЫ САМОЙ ИГРЫ! А пост-кроуфордные партии - это просто насмешка над здравым смыслом, когда игроку, который рисковал, давая куб удвоения во время матча до этого момента, и заработал свои очки с учетом риска их проиграть, теперь предлагается проиграть противнику эти же очки вдвойне, но уже без всякого риска со стороны отстающего, потому как ему все равно уже терять вроде как нечего. Отношение к кубу удвоения - ключевому параметру в игре бэкгэммон - в результате данной процедуры кардинально изменилось: для одной из сторон этот игровой элемент потерял свою привлекательность и стал обузой, а для другой - приобрел характер фантастической красоты и силы, когда можно БЕЗ НАКАЗАНИЯ за свое решение применять его как мощное разрушающее превосходство противника оружие.

Задачи нахождения преимущества одного игрока над другим в данном контексте не ставится, однако если ты надумаешь проверить это обстоятельство с помощью известной тебе технологии, то предполагаю, что будешь весьма поражен полученным взаимно-однозначным соответствием между результатами игры и полученной программной оценкой.

Будьмо грати!

72 Отредактировано Jakiv (1-09-2017 13:29)

Re: Дубликатные нарды

sudjakov пишет:

Не согласен. Сложные логические игры  (шахматы, го и ряд других) до тех пор, пока у них не доказан (найден) 100%-й выигрышный алгоритм, не являются собственно головоломками, а являются в первую очередь играми. Как только будет найден алгоритм, то, соглашусь, перейдут в разряд головоломок и то с натяжкой, так как если выигрышный алгоритм будет состоять, к примеру, из 5.000 ходов, то пользы от такого алгоритма обычным людям нет.

...
Не согласен по отношению к нардам. Допустим, есть всего две тактики, которые обе примерно равны по своей силе. Так вот, выпадение, к примеру, 6-6 для одной тактики может принести большие плюсы, а для другой тактики наоборот большие минусы. Какая здесь может быть справедливость? Никакой! Вот если бы у игры была ТОЛЬКО ОДНА ТАКТИКА, то тогда да, это имело бы значение.
Не мне Вам говорить, что тактик в нардах, как и в Подкидном дураке», не две, а больше, поэтому дубликатность в этих играх не позволяет определить, кто играет лучше.

....
Согласен, что формально дубликатность дает равные условия для нард, но какой от этого толк, если, как уже было сказано выше, тактик в нардах НЕСКОЛЬКО? Была бы одна, тогда да, а раз несколько, то пользы от дубликатности – никакой! Другими словами, сравнить достигнутые результаты разных игроков дубликатность НЕ ПОЗВОЛЯЕТ.

Ув.г. Судяков,

вынужден Вас уведомить, что для ведения предметной дискуссии необходимо иметь некий багаж знаний по тем вопросам, которые обсуждаются с одной стороны, и некое представление о логической взаимосвязи излагаемого с предметом обсуждения с другой.

Если Вам неизвестно, что на сегодняшний день никто в мире более не подвергает сомнению известную программу "Рыбка-4" в шахматах, а 25.05.17 компьютерная программа AlphaGo выиграла, наконец-то, и у чемпиона мира по Gо (остальные игры с полной информацией были подавлены программами много ранее), то нам нечего с Вами обсуждать.

Если Вы не понимаете, что есть только одна цель в любой настоящей игре - это выиграть, а начинаете нести какую-то околесицу в отношении каких-то различных тактик в игре (а где же тогда должна быть стратегия?), то Вам следует сначала разобраться чего Вы хотите: продвигать свои тактики или выиграть партию?

Поскольку у Вас, похоже, полная каша в голове, то сравнение нескольких тактик, которые по Вашему разумению есть безусловно в бэкгэммоне, НЕ предполагается. По этой причине все Ваши опровержения предлагаемой системы беспочвенны. Нам обсуждать с Вами нечего.

Будьмо грати!

73 Отредактировано sudjakov (31-08-2017 16:09)

Re: Дубликатные нарды

Jakiv пишет:

Если Вам неизвестно, что на сегодняшний день никто в мире более не подвергает сомнению известную программу "Рыбка-4" в шахматах, а 25.05.17 компьютерная программа AlphaGo                     выиграла наконец-то и у чемпиона мира по го (остальные игры с полной информацией были подавлены программами много ранее), то нам нечего с Вами обсуждать.

Я знаю эту информацию, так как увлекаюсь многими играми. Но что значат Ваши слова? Как их понимать?
У меня сложилось мнение, что теперь шахматы и Го перестали быть играми? Ничуть. Всего лишь, что появился "игрок" (человек или машина, не важно), который играет сильнее всех. Всего-то. Но полностью алгоритм победы в этих играх еще не найден! А раз так, то они не могут перейти в разряд головоломок.
Доказательство сказанному? Пожалуйста - не зря по ним проводят чемпионаты, среди людей по крайней мере. Этот факт, надеюсь, Вы не будете отрицать.

Подойдем с другой стороны. Предположим, что появился человек-вундеркинд, просто представим себе это (а, кстати, почему бы и нет?), который обыграет все названные программы. Но тогда получается, судя из Ваших предположений, что шахматы или Го снова стали играми? Чушь полная какая-то. Они будут оставаться играми до тех пор, пока не будет найден 100% алгоритм победы, но это для компьютеров, а для людей будут оставаться играми всегда, так как число вариантов (разветлений) в них исчисляется миллионами, а то миллиардами.

По поводу нард просто хотелось бы обратить внимание на следующий момент. Пусть играют на трех столах: А-А1, Б-Б1 и С-С1. Самым первым ходом выпало выпало 4-3. Равнозначен этот бросок для А, Б и С? Несомненно!

Но:
- игрок А за первой доской сыграл 13/10, 13/9;
- игрок Б за второй доской - 24/20, 13/10;
- игрок С за третьей доской - 24/21, 13/9.

Компьютерный анализ показывает, что в среднем эти ходы равнозначны. Да, равнозначны, если оценивать с точки зрения теории вероятности. Теперь представим, что после хода соперника второй бросок у А, Б и С (дубликатные же у нас нарды), к примеру, 6-6. Равнозначен теперь этот бросок будет для них или нет?
Разумеется, этот бросок теперь для них будет далеко НЕ РАВНОЗНАЧЕН. Но тогда спрашивается, а где справедливость?
Где равенство изначальных условий и шансов? Их нет, и не может быть, потому что игроки А, Б и С ходили по-разному, хотя с точки зрения вероятности первым ходом они сделали примерно равнозначные ходы.
Но если так, то как тогда после этого оценивать (сравнивать) реальную силу игроков А, Б и С?

74 Отредактировано Jakiv (31-08-2017 17:27)

Re: Дубликатные нарды

Ув.г.Судяков,

поскольку Вы увлекаетесь играми, то должны, безусловно, понимать, что основным, ключевым, двигающим и интригующим моментом в любой настоящей игре является НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТь исхода партии (сдачи), т.е. ее результат. Если Вы попробуете сыграть с гроссом в шахматы или го, то исход предсказуем и никто за вас ломаного гроша не поставит - вопрос Вашего результата против компьютерной программы по любой из этих игр вообще не обсуждается. В нарды - странным образом, не правда-ли? - как-то мало найдется желающих ответить за ХГ деньгами в одной партии или утверждать, что исход Вашей партии против самого Мочи заранее предрешен. Догадываетесь по какой причине?

Игры с полной информацией (шахматы, шашки, рендзю, го, отелло) не являются играми с формальной или точнее с математической или логической точек зрения. Основанием для этого утверждения является само определение игры "с полной информацией". Если информация по данной игре всеобъемлюща и полна, нет никаких скрытых нюансов (неполноты информации) и/или неопределенных случайных ситуаций и/или элементов, то для оптимального (правильного, корректного) продолжения игры (хода) ничего кроме тривиального перебора (пересчета) всех возможных продолжений (ходов) не надо. Количество
этих вариантов - число, безусловно, огромное, что легко доказал по легенде безызвестный изобретатель этой игры, который скромно попросил падишаха, которому он предоставил свое изобретение, в качестве платы за свои труды одно зернышко на первую клетку доски, два - на вторую, 4-е - на 3-ю итд. Отделаться одним мешком зерна, как известно, падишаху не удалось, но в нашем случае даже 2 в степени 64 это, конечно, безумно огромное число, плохо поддающееся простому человеческому воображению, однако это число конечно, а следовательно современные компьютеры в состоянии пересчитать и много большие значения любых конечных чисел. Как мы видим, этот момент уже наступил и в шахматах, и в го, у которой как считают количество вариантов на порядок выше, чем в шахматах. Поэтому обсуждать здесь по существу нечего. Вопрос решен окончательно и бесповоротно. Появление вундеркиндов и прочей лабуды, способных обыграть программы, обсчитывающие все возможные варианты ходов в этих играх, является плодом возбужденного сознания, не до конца понявшего, что не Адам и Ева были прародительницами рода человеческого, а Земля является одной из планет, вращающихся вокруг Солнца, а совсем не плоской равниной, лежащей на трех слонах, которые в свою стоят на огромном ките, плавающем в море-океане.

То обстоятельство, что по всем этим играм проводятся турниры и пытаются найти лучшего игрока никакого отношения к сделанному мною определению по существу не имеет. Для людей это вполне может считаться игрой, поскольку человек вряд-ли сможет без помощи электронных устройств превзойти их самих же.

С таким же успехом можно утверждать, что бог существует только потому, что многие люди в него верят, а сейчас так на каждом углу стали еще церкви строить. Так как насчет боженьки? Сомнения не одолевают?

Что касается вопроса по нардам: Вы путаете саму игру с результатом, достигнутым на турнире. Меня не интересует как тот или иной игрок сыграл ту или иную комбинацию бросков и как это все оценивается то ли программой, то ли кем угодно. Меня (как и организаторов любых соревнований) интересует только конечный результат матча или партии. Все остальное - для любителей анализировать итд. итп.

Справедливости в играх быть не может и цели такой никто не ставит.

Корректность должна быть. Под этим подразумеваются равные  стартовые и игровые кондиции. Если один сходил данный бросок так, а другой - эдак, третий - еще кое-как итд., то в конце партии мы узнаем результат и сможем ответить на вопрос, кто сумел разобраться с данной последовательностью бросков наилучшим образом.

Никакой иной информации я более Вам предоставить не могу, поскольку ничего иного кроме вышеуказанного по окончании любого матча или партии находить и не предполагается.

Будьмо грати!

75

Re: Дубликатные нарды

Так. Стоп. Мне эти пустые споры фиолетовы, но когда начинают извращать точные математические определения, то это уже ни в какие ворота не лезет.

Во-первых, шахматы, шашки, го, и т.д., и даже нарды, бридж, и покер являются играми с точки зрения формальной теории игр. Во-вторых, шахматы, шашки, го и нарды не только являются complete information games но и perfect information games; и то, что в нардах есть элемент случайности в виде костей никак на эти определения не влияет. (Я сомневаюсь что товарищ вообще знает определения большинства терминов из теории игр.) В третьих, чтобы понять разницу между первым и вторым, вот пример: бридж и покер являются complete information games но не perfect information games.

Про всякие эфемерны материи можете звездеть сколько душе угодно, но вот математику своими потными ручонками лапать не надо.