1

Тема: Классификация игроков

Пока лучшие Российские игроки ищут четвертую камеру, в Турции появилось четыре гроссмейстера. Похоже скоро ехидная улыбочка, когда говорят об турецких игроках, превратится в гримасу бессилия: у нас-то нет ни одного гроссмейстера. Только и слышишь: зачем мне это надо, я-то свой уровень знаю.
На сегодняшний день факты таковы: у нас два мастера первого класса, два второго. Остальные  лучшие игроки России - то ли мастера третьего класса, то ли интермеды, каких в Турции пруд пруди, в Кипре думаю будут рады приезжим полумастерам.
В общем отстаем по всем параметрам и разговоры про знание своего уровня и зачем мне это надо, переводятся очень просто: очко жим-жим делает, как бы не опозорится. Все себя считают игроками Вордл - класса. Ну еще бы - пару раз с экстримом на 3.5 ПР сыграли. В интернете вообще все так ловко играют, что диву даешься -  полный интернет гроссмейстеров. В живую всего сорок человек способны так играть. Похоже время самообмана проходит и скрывать свой истинный уровень игры становится неприлично. Если можешь играть на низкий ПР, то приди и сыграй, покажи своё понимание игры. Если играешь на 6-7, тоже не плохо - так еще надо научится играть.
Вместо всяких бессмысленных турниров, не имеющих спортивной составляющей, надо проводить турниры на рейтинг и классифицировать всех имеющихся в наличии игроков по спортивному принципу.

2

Re: Классификация игроков

Вот тут есть рейтинг достижений за текущий год  https://onedrive.live.com/view.aspx?res … -I8Cfi2a34

В первой десятке пятеро "клали с пробором" на бумажку от БМАБ, трое из которых собственно рейтинг и возглавляют, еще трое имеют литеры М и А ( видимо мастера) и двое "ждут" присвоения судя по ПР литеры М.
И еще мне что-то подсказывает, что Акико новость о 4-х гроссмейстерах из Турции вряд ли взволнует или заинтересует.

3

Re: Классификация игроков

Интересно причем здесь Акико.

Мне больше нравится игра Траболта, у него кстати есть и бумажка, да и званий  побольше, по крайней мере не меньше.

Если через несколько лет в Турции будет не четыре гроссмейстера, а двадцать четыре, то и заинтересует и взволнует всех. Центр силы плавно переместится и рейтинг достижений будет выглядеть совсем иначе.

4

Re: Классификация игроков

janikpereslavl пишет:

Интересно причем здесь Акико.

Притом, что понимает, что эти бумажки от БМАБ - филькина грамота.
Что касается датского рейтинга и званий, то там прямая зависимость от результатов в "живой" игре. И только если ты претендуешь на супергроссмейстера, помимо выигрыша какого-то конкретного турнира ( они известны заранее), нужен еще один матч на ПР в течение года.

5

Re: Классификация игроков

И то, что сегодня обсчитывают живые турниры именно датчане, я уверен, что в ближайшее время появится международная шкала по образу и подобию датской, что окончательно превратит бумажки от БМАБ в тыкву.

6

Re: Классификация игроков

Мы так в очередной  раз по кругу пойдем с этим ПР...
Еще раз напомню: ПР это всего лишь второстепенные цифры, очень плохо и с очень плохим алгоритмом подсчитываемые глючной и косячной программой Экстрим.

Может ли ПР оценивать мастерство игрока?
Если игроки играют в одном стиле, и ПР одного выше из-за того, что больше допускает технических ошибок, то, безусловно, можно. И в целом корреляция ПР с качеством игры есть. Но...

Зачастую "бландерами" бывают не только технические ошибки, но и выбор продолжения.
Иной раз,  делая выбор, я могу осознанно потерять 0,1 и более эквити и не считать это ошибкой. В то же время "небольшие" ошибки (0,02 - 0,03) при техническом исполнении (блиц, вход в дом с контактом и т.д.), если они просчитываются (логически или арифметически) при должном усилии, для меня однозначно бландеры.

Полностью согласен, что у игроков играющих на ПР 3,5 и ниже другое понимание игры.
Именно,... другое !!! И про них можно сказать, что они играют на ПР 3,5 - 3,0 - 2,5..... и т.д.
Сказать, что кто-то играет на ПР 6-7 алогично по сути. Не играют эти люди на ПР! Они играют в нарды. Поэтому рассуждения в соседней теме на какой ПР играет Рассел бессмысленны. Он играет в нарды, и очень хорошо.

Еще раз добавлю... Даже в экстримовской формуле мат ожидание победы зависит не от ПР игрока, а от разницы ПР игроков. И задача в игре: не показать низкий ПР, а увеличить разницу.... А уж как?... Зависит от понимания Игры.

Классификация игроков по ПР абсурдна... Правда я допускаю присваивать первоначальный недостоверный рейтинг по тестовому Пиару для ускорения процесса. Но дальше только ЭЛО.
И датчане на верном пути.

И вообще, весь этот ажиотаж с ПР напоминает агрессивную Пиар-компанию с целью сбыта глючной программы Экстрим... при наличии бесплатного аналога )).

Но в целом уже чувствую....  должок за мной остался...
Наверное всё же придется потратить время впустую и подробно объяснить, что означает играть на ПР...
Не исключено, что после этого, у нас появятся с полдюжины гроссмейстеров.
Утрём нос туркам... ))

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

7

Re: Классификация игроков

Вдогонку.
Может ли низкий ПР на большой дистанции характеризовать высокий класс игрока? Несомненно! Слабый игрок на это не способен.

Но для меня, прежде всего, это высокая предсказуемость его игры. Особенно на кубе. Иначе низкий ПР невозможен.

О чем может говорить сверх низкий ПР в отдельных матчах?
Скорее всего о том, что не было сложных решений. А чаще, что игроку не удалось поиграть, и почти наверняка он проиграл.

Когда мне попался файл одной абрикосовской игры:                                           

Ерохин-Сергей(0.87)-Манукян-Царук(10.42)-матч-до-7-04.02.2018    (файл ХГ)

то, конечно, резанул глаз очень низкий ПР Сергея.
Единственный вопрос, который возник: Сергей проиграл матч всухую (извиняюсь за выражение) или нет?
Предчувствия меня не обманули.

Но дальше еще интереснее!
На выносе Царук допустил бландер в 0,236 эквити...

Казалось бы, с какой радости??? Ну уменьшил шанс победы на 2,1%, зато марсы увеличил на  5,7%. И марсы реальные. А для меня это особенно важно )). С чего тут бландер???
Пересчитал на роллер++. Ошибка 0,024.

Для проверки вернулся на уровень роллер+

Ошибка 0,026!?!?!?!?...... При этом проценты побед и марсов близки к первоначальным....
Тогда проанализировал изначальный МАТ-файл на уровне усиленный и увидел те же 0,026 на глубине роллер+. Получается результат анализа зависит от того на каком компьютере считали... Неожиданная новость!!!

Как-то Дима Обухов предупреждал, что программа Экстрим известна своими глюками.
Но не до такой же степени!

Впрочем, некоторые люди за бугром полагают, что для выдачи гроссмейстерских званий она в самый раз...)))
А может все же, это чисто коммерческий интерес?...

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

8

Re: Классификация игроков

Действительно, по кругу  пойдем  с этим ПР. Одно дело красиво и витиевато рассуждать и совсем другое факты. Стоит кандидат в мастера спорта по прыжкам с шестом, прыгающий на 5.70 перед 6.00 метровой высотой и рассуждает: да в принципе я тут подкорректирую шестом, подмахну да и перелечу - в чем проблема. Да, в принципе проблемы нет - возьми и прыгни. Рассуждать о целесообразности игры на ПР может только тот, кто в состоянии перелететь планку гроссмейстерского уровня.
Я сомневаюсь, что после некоей твоей статьи об игре на ПР, мы будем в состоянии утереть нос туркам и как грибы после дождя повыскакивают гроссмейстеры. Тренироваться надо - вот и весь рецепт. Берем две команды:  одна - первая  десятка гроссмейстеров во главе с Траболтом,  другая из интермедов, играющих на результат во главе с Расселом, и предлагаем тебе сделать обязательную ставку своих кровных денег. На кого поставишь - ответ всем понятен.

9

Re: Классификация игроков

Могу предложить эксперимент спортивного характера. Я - против любого игрока, бросившего мне вызов. Раз в месяц могу приезжать и играть под запись, пять или шесть матчей. Ставка тысяча или две за каждый  матч. Деньги забирает тот, кто выиграет и по ПР и по результату. Жалко по длинным нет анализа - тоже бы с удовольствием сыграл с любым желающим.

10 Отредактировано 20peter04 (28-10-2018 01:08)

Re: Классификация игроков

Да я понял уже, что в этот раз мне не отвертеться...
Придется написать... Время только дайте...

janikpereslavl пишет:

Я сомневаюсь, что после некоей твоей статьи об игре на ПР, мы будем в состоянии утереть нос туркам и как грибы после дождя повыскакивают гроссмейстеры.

Что гроссмейстеры начнут выскакивать не гарантирую... Я даже не знаю за какую цифру дают гроссмейстеров...   в падежах бы не запутаться)).
Примерная моя оценка  (субъективная и безответственная) - если ХГ насчитывает ПР 4-5, то в  тестовой серии на 1 снизить можно. При ПР 5-6 на 1,5. Более 6 на 2... и т.д.

janikpereslavl пишет:

Деньги забирает тот, кто выиграет и по ПР и по результату.

С похожим подходом столкнулся на сайте
https://backgammongalaxy.com/

Только там не деньги, а рейтинг. Чтобы рейтинг вырос надо не только выиграть, но и ПР лучше показать. А если хуже, ничего не меняется, сколько не выигрывай.
И люди конкретно играют на ПР. Если он в матче лучше, уже ничего не потеряешь, а выиграл, так и рейтинг прибавят. А без ПР победы ничего не стоят. Дошли до полного маразма...

Я выиграл матч, ничего не прибавили. Типа ПР-ом не вышел.
Проанализировал на ХГ. И точно - хуже.

Проверил на ГНУ.
Да нет, не хуже играл - утешает она...

А снови вообще меня явным фаворитом по качеству игры считает.


Какой программе верить?
Прекрасно осознавая глючность первой, я больше доверяю последней...

janikpereslavl пишет:

Тренироваться надо - вот и весь рецепт.

С чем, с чем...? А вот с этим не поспоришь! ))

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

11

Re: Классификация игроков

Как-то Дима Обухов предупреждал, что программа Экстрим известна своими глюками.
Но не до такой же степени!

Впрочем, некоторые люди за бугром полагают, что для выдачи гроссмейстерских званий она в самый раз...)))
А может все же, это чисто коммерческий интерес?...

Наверное логично было бы предположить что осведоленные о таких глюках люди нашли какой-то способ решить эту проблему. И, конечно, людей считающих что эта прога "в самый раз" совсем не обязательно искать за бугром.

12 Отредактировано BorisGurov (4-11-2018 13:07)

Re: Классификация игроков

janikpereslavl пишет:

первая  десятка гроссмейстеров во главе с Траболтом,  другая из интермедов, играющих на результат во главе с Расселом, и предлагаем тебе сделать обязательную ставку своих кровных денег. На кого поставишь - ответ всем понятен.

С интересом почитал бы в выходные дни, что супергроссмейстеру помешало выиграть, точнее даже набрать хоть очко, правда не у интермеда, а у адванса на проходящем сейчас Мерите https://www.youtube.com/watch?v=wxDKRWcpFLQ и куда движется центр силы.

13

Re: Классификация игроков

Супергроссмейстер в прошлом году занял второе место на самом крупном турнире в мире, в этом третье Так что центр силы в надежных руках. Траболт - сильнейший игрок современности, не то что распиаренный Мочи.

14

Re: Классификация игроков

ЧР в этом году планируется?

- В чём сила, брат?
- В ПР!

15

Re: Классификация игроков

Сорьки, Юлиан! Ты похоже спрашивал по онлайн чемпионату?!
Да, обычно начинаем в конце года и заканчиваем в конце января.
Вопрос где его проводить?
1)На Гамблергеймзе
2)На Гридгаммоне

Кавказские блохи, услышав звуки лезгинки, затоптали кота насмерть...

16

Re: Классификация игроков

Лучше на Гриде.

17

Re: Классификация игроков

Мне с одной стороны безразлично, где играть, с другой, наверно лучше будет Грид, не смотря на то, что там нет контроля времени.
После последнего ЧР было видно, что назрел момент для смены генератора.

- В чём сила, брат?
- В ПР!

18

Re: Классификация игроков

От Bernhard(а) получил добро о проведении Чемпионата на GridGammon, через ebif.
Для игроков не имеющих аккаунт на GridGammon, Bernhard обещает оперативно зарегистрировать.
Поэтому для желающих участвовать, но не имеющих ников на Гриде, необходимо будет быстрее подавать заявки и заполнить анкету. Регистрация займет некоторое время.
Чемпионат открытый и поэтому возможно участие нардистов, как из ближнего, так и дальнего зарубежья.
Взнос 30+5=35 евро - оплата на ebif.
Сайд пул по уставу ebif - запрещён, но они ничего не имеют против, если ФСНР эту затею возьмёт на себя.
По формату:
Есть предложение провести по комбинированной системе - в два этапа.
Швейцарка до 5-и поражений (4-х поражений) в зависимости от количества участников.
1-й этап.
Игроки получают конкретных соперников на первые 5 туров.
По итогам 5-и туров, участники распределяются в таблице согласно набранным результатам и далее ещё 3-4 тура (в зависимости от количества участников).
По длине матчей.
Поединки до 3-х побед в 5-и очковых матчах/ до 2-х побед в 7-и очковых матчах/ из одного матча до 11-и
2-й этап. Олимпийка.
Поединки до 4-х побед матчами до 5/7 очков (как в плей-офф в NHL, NBA)/ одним матчем до 11/13/15-и
Проход в олимпийку с первого этапа будет производится следующим образом:
Группа игроков с наибольшим количеством побед продолжают соревнование с 1/4 (1/8) финала - в зависимости от количества участников.
Следующая группа участников, соответственно на шаг отставая по сетке - с 1/8 (1/16).
Ну и аутсайдеры соответственно ещё на шаг отступив по сетке - с 1/16 (1/32).
Пример:
Допустим после 9-и туров (1-го этапа) в турнире осталось 25 участников.
9 побед - нет таких
8 побед - 1- игрок "А"
7 побед - 3 - игроки "B"
6 побед - 8 - игроки "С"
5 побед - 13 - игроки "D"

значит в 1/4 финала, 1 участник ("А") ждёт ещё семерых, чтобы была полная 8-ка.
в 1/8, 3 участника ("В") ожидают ещё 11, чтобы получилось 14 (семь пар).
в 1/16 участвуют 8+13=21 ("С" и "D") составляют 10 пар и один из группы "С" (по жеребьевке/по лучшему показателю) проходит дальше по сетке. То есть победители 10 пар +1 BYE=11.

По выравнивающей сетке были проведены два турнира в Санкт-Петербурге и 100% одобрены участниками.
Плюсы большие:
- нет "золотых буйков";
- буёк/буйки полученный(е) при формировании сетки в 1/16 (1/32 и т.д.) никак не влияют на распределение мест.
- нет договорных матчей;
- всё предельно понятно, чем лучше сыграешь на предварительном этапе, тем ближе к финалу будешь находиться по олимпийской сетке.
По поводу длинны матчей.
Так как играем в онлайне и ГСЧ (генератор) трудится во всю, а значит цикл "чумовой серии" бросков и комбинаций, будет выдаваться на порядок чаще, чем в турнирах в живую (хотя и тут бывают такие чудеса).
Поэтому имеет смысл подробить поединок и перевести в серию 5-и поинтовых матчей.
Поединки до трёх побед в 5-и очковых матчах, смотрятся лучше чем один до 15-и.
Матчи до 5-и очков, требуют большего профессионализма пользования кубом и игрой по счёту.
Проигрыш в одном/двух матчах из-за "неудачных" бросков, оставляет шанс одержать победу в поединке.

Какие будут мнения и пожелания?

Кавказские блохи, услышав звуки лезгинки, затоптали кота насмерть...

19

Re: Классификация игроков

Отличная идея проводить чемпионат России на GridGammon через EBIF. Схема, опробованная в Питере, вполне устраивает. Я за серию коротких матчей, чем один длинный.
Немного смущает взнос 35 €. Думаю, что не для всех желающих принять участие в турнире это является "легко подъёмной" суммой. Но спасибо на том, что хоть не 100 €. Придерживаюсь взгляда, что чемпионат страны должен быть в первую очередь ориентирован на определение лучшего игрока, чем на коммерческую составляющую.