1

Тема: Позиции по длинным нардам

Почему логасай здесь рекомендует 11-5 20-17 давая возможность белым создать блок?

Юрий будет Вдудь Вдудь Юрий будет...

2

Re: Позиции по длинным нардам

Юрий будет Вдудь Вдудь Юрий будет...

3

Re: Позиции по длинным нардам

Юрий будет Вдудь Вдудь Юрий будет...

4

Re: Позиции по длинным нардам

Такие позиции у меня тоже встречались и вызывали удивление. Logasai сам не один раз позволял мне создавать в подобных позициях шешар и, насколько помню, затем я побеждал. Из чего сделал вывод, что самый правильный ход - это 20/11.
Почему Logasai рекомендует так ходить, для меня самого остается полной загадкой.
не думаю, кстати, что кто-то сможет дать грамотный ответ, почему надо ходить 11/5 и 20/17, если этот ход действительно самый верный.
Этот ход входит в противоречие рекомендациям Назима Ахундова, в которых как раз говорится о том, что шешар около своей руки при одной пропущенной шашке наверняка дает победу (с ониным). Даже при 3-4 пропущенных шашек такой шешар обычно приносит победу, а что говорить при одной пропущенной! Не понимаю и не соглашаюсь в данном вопросе с Logasai!
Может кто-нибудь из знатоков "Длинных" как-то поправит меня?

5

Re: Позиции по длинным нардам

Если вы примените роллаут (методы 2 и 3), то рекомендации по лучшему ходу будут другие. Программа - это не абсолют.

6

Re: Позиции по длинным нардам

Logasai пишет:

Если вы примените роллаут (методы 2 и 3), то рекомендации по лучшему ходу будут другие. Программа - это не абсолют.

Интересно, а каким роллаутом руководствуется "Мастер" у Logasai во время игры?

7

Re: Позиции по длинным нардам

Решение Логаси вполне объяснимо, я бы тоже так сыграл в этой позиции. Соперник в любой момент может посадить на шестерку, что тоже даёт преимущество в игре. Тем более, что он уже сделал себе удобный вход. Закрыть единицу у соперника шансы только 30 процентов, если не закрывает то вся игра начинается заново. А так, если не сделать этот жесткий ход, то надеяться можно только на чудо. Длинные жесткая игра и играть надо на победу. Но конечно такие ходы не рекомендуется делать, если игрок не понимает дальнейшего плана игры. Даже если соперник сделает  шестерной прайм, посопротивляться ещё можно будет - возможно он его ещё разрушит на шестерке, сидеть ничуть не лучше.

8

Re: Позиции по длинным нардам

sudjakov пишет:

Интересно, а каким роллаутом руководствуется "Мастер" у Logasai во время игры?

Logasai Analysis-Справка-Справка-Методы анализа.
Там написано.

9

Re: Позиции по длинным нардам

janikpereslavl пишет:

Решение Логаси вполне объяснимо, я бы тоже так сыграл в этой позиции. Соперник в любой момент может посадить на шестерку, что тоже даёт преимущество в игре. Тем более, что он уже сделал себе удобный вход. Закрыть единицу у соперника шансы только 30 процентов, если не закрывает то вся игра начинается заново. А так, если не сделать этот жесткий ход, то надеяться можно только на чудо. Длинные жесткая игра и играть надо на победу. Но конечно такие ходы не рекомендуется делать, если игрок не понимает дальнейшего плана игры. Даже если соперник сделает  шестерной прайм, посопротивляться ещё можно будет - возможно он его ещё разрушит на шестерке, сидеть ничуть не лучше.

С этим можно полностью согласиться - Logasai защищается чтобы не сесть на "шестерку".
Но вот вопрос, а насколько это оправдано?
Дело в том, что если соперника удалось посадить на "шестерку", то шансы игрока на победу всё равно незначительны - чуть более 60%.

Logasai пишет:

Ну если уж сажать на шестёрку, то предложенная Вами позиция является далеко не лучшей для игрока Б. В ней небольшое преимущество как раз у "посаженного". При его ходе - около 54% на выигрыш. А если ход у Б, то равные шансы.

Наилучшей для игрока Б позицией является такая: 5 фишек на 1, 3 фишки на 2, 2 на 3. Остальные пять фишек блокируют "посаженного". Вот в такой позиции шансы "посаженного" на выигрыш при его ходе 39%. При ходе игрока Б - 34%.

http://forum.rusnardy.ru/viewtopic.php?pid=14565#p14565


Если же следующим ходом белым удастся сделать шешар (с вероятностью 30%), то это почти наверняка победа.
Затем, на шестерке у белых две шашки, так что еще не факт, что им следующим ходом удастся убрать обе шашки и при этом занять поле 5 (вероятность опять же 30%).
Исходя из этого, не думаю, что данный ход у Logasai верный.

10

Re: Позиции по длинным нардам

На методах анализа по умолчанию 0 у меня логасай матч до 3-х очков просчитывает за одну секунду.
А вот метод анализа 1 даже 1 ход я не смог дождаться. Сколько по времени она должна считать 1 ход на методе анализа один?

Юрий будет Вдудь Вдудь Юрий будет...

11

Re: Позиции по длинным нардам

Так как данный сайт просматривают и новички в области "Длинных нард", то считаю необходимым пояснить некоторые момент.
В первую очередь, что такое "посадить на шестерку"? Это когда игрок занял первые пять полей в доме соперника, предоставив ему в его доме лишь шестой поле.
Вот ниже две картинки "посадить на шестерку", причем дом у белых - это поля 24-19, а у красных - 7-12. Нумерация полей нарушена от Logasai, так как конфигуратор диаграммы взят от "Коротких нард".

Post's attachments

Посадить на шестерку-2.jpg 106.74 kb, file has never been downloaded. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

12

Re: Позиции по длинным нардам

Программа Logasai указывает, что в данной позиции, если ход у крансых, то вероятность победы у белых равна всего 46%, а если ход у белых – 50%. Как видим, белые весьма неудачно заполнили дом, посадив красных на «шестерку», и как итог – шансы на победу больше у красных.
Таким образом, вывод - прием "посадить на шестерку" далеко не гарантирует победу.

13

Re: Позиции по длинным нардам

А вот в этой позиции вероятность победы белых при ходе красных равна уже 61%, а при ходе самих белых – 66%.

14

Re: Позиции по длинным нардам

Post's attachments

Посадить на шестерку.jpg 105.16 kb, file has never been downloaded. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

15

Re: Позиции по длинным нардам

Теперь вернемся к вопросу о том, насколько был оправдан ход Logasai, который позволял сопернику построить шешар у его руки, но при этом не позволял "посадить на шестерку". Ниже приведена диаграмма позиции, которая могла сложиться после такого хода. Конечно, диаграмма упрощена, реальная позиция могла быть другой, но она упрощена для того, чтобы четко показать, насколько опасно позволять сопернику построить шешар у его руки при одной пропущенной шашке.

16

Re: Позиции по длинным нардам

Вот позиция (не могу, к сожалению, под другому располагать рисунки; может что-то делаю не так).

17

Re: Позиции по длинным нардам

Post's attachments

Шешар у руки-1.jpg 104.01 kb, file has never been downloaded. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

18

Re: Позиции по длинным нардам

У кого больше шансов на победу?
У белых число пипсов  - 147, а у красных - 183.
Следовательно, можно сделать вывод, что шансы у белых на победу в среднем выше, чем у красных.
Еще раз хотелось бы отметить, что позиция упрощена для лучшего понимания.

19

Re: Позиции по длинным нардам

Итак, при одной пропущенной шашки шешар у своей руки - это в среднем победа.
Возникает следующий вопрос: а при скольки пропущенных шашках шансы уравниваются?
оказывается при четырех пропущенных - в этом случае у обоих участников пипсы равны 147.
Вот эта позиция.

Post's attachments

Шешар у руки-3.jpg 104.77 kb, file has never been downloaded. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

20

Re: Позиции по длинным нардам

Итак, окончательный вывод всему сказанному можно сделать примерно такой:
Нельзя позволять сопернику сделать шешар у его руки, если число пропущенных шашек меньше четырех.

21

Re: Позиции по длинным нардам

Сергей, вы несколько упрощаете ситуацию с подсадом на шестёрку. Шансы посаженного выиграть ниже указанных! Потому, что до такой позиции, как на ваших схемах, ему ещё надо суметь добраться. Завести все фишки в дом - это не такая простая для него задача. Чаще пара-тройка фишек оказывается на 7-8 пунктах, откуда попасть в дом сразу не получается. В результате соперник уводит фишку с пункта 5 в свой дом, потом с пункта 4... А посаженный все бросает кости 4-5-6 и никак не может последние фишки в дом завести и начать их выбрасывать. Так что если удалось подсадить на шестёрку - это шансы на выигрыш в районе 80%-85%, а не 60%-70%.

22

Re: Позиции по длинным нардам

Logasai пишет:

Сергей, вы несколько упрощаете ситуацию с подсадом на шестёрку. Шансы посаженного выиграть ниже указанных! Потому, что до такой позиции, как на ваших схемах, ему ещё надо суметь добраться. Завести все фишки в дом - это не такая простая для него задача. Чаще пара-тройка фишек оказывается на 7-8 пунктах, откуда попасть в дом сразу не получается. В результате соперник уводит фишку с пункта 5 в свой дом, потом с пункта 4... А посаженный все бросает кости 4-5-6 и никак не может последние фишки в дом завести и начать их выбрасывать. Так что если удалось подсадить на шестёрку - это шансы на выигрыш в районе 80%-85%, а не 60%-70%.

Согласен.
Но все равно не думаю, что 85%. К тому же, обычно если удалось "посадить на шестерку", то к моменту когда игрок завел все свои шашки в дом, его соперник уже к этому времени обычно уже успевает вывести часть своих шашек из "шестерки".
По этой причине не думаю, что 85%, поверю в цифру 65%, не более.

23

Re: Позиции по длинным нардам

Logasai пишет:

Сергей, вы несколько упрощаете ситуацию с подсадом на шестёрку. Шансы посаженного выиграть ниже указанных! Потому, что до такой позиции, как на ваших схемах, ему ещё надо суметь добраться. Завести все фишки в дом - это не такая простая для него задача. Чаще пара-тройка фишек оказывается на 7-8 пунктах, откуда попасть в дом сразу не получается. В результате соперник уводит фишку с пункта 5 в свой дом, потом с пункта 4... А посаженный все бросает кости 4-5-6 и никак не может последние фишки в дом завести и начать их выбрасывать. Так что если удалось подсадить на шестёрку - это шансы на выигрыш в районе 80%-85%, а не 60%-70%.

Что-то в прошлый раз у меня в голове была другая позиция, поэтому неправильно высказался.

Дело в том, что если часть шашек не успели зайти в дом, то это даже лучше, так как когда соперник начнет открывать поля, то с полей 7 и 8 легче будет зайти в дом. Поэтому по-прежнему считаю, что шансы того,  кто сумел посадить соперника на шестерку, не превышают 65%.

24

Re: Позиции по длинным нардам

вчера просмотрел книги Назима Фикеитовича Ахундова по этой теме, считаю, что будет интересно всем, что пишет про такие ситуации сам Назим Фикретович.

Однажды, в этой позиции я порекомендовал ход 23-24, 24-3.

Post's attachments

Ахундов-1.jpg 96.99 kb, 1 downloads since 2019-03-19 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

25

Re: Позиции по длинным нардам

Пример получился не очень удачным. Меня совершенно справедливо поправили. Если сходить именно так, то при следующем ходе желтых 6:6 может сложиться позиция:

Post's attachments

Ахундов-2.jpg 95.08 kb, file has never been downloaded. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.