1,226

Re: Обсуждение позиции

https://i106.fastpic.ru/big/2019/1012/b7/825607d3c0fdf3818e24059ded0f65b7.jpg

Хоть мир и сер, старайся жить ярко. А если собираешься профукать жизнь (игру), то хотя бы профукай элегантно!
R e V o l V e R

1,227

Re: Обсуждение позиции

https://i86.fastpic.ru/big/2019/1012/69/559c3cbb1a32466fd6ca1f5e7154bc69.jpg

Хоть мир и сер, старайся жить ярко. А если собираешься профукать жизнь (игру), то хотя бы профукай элегантно!
R e V o l V e R

1,228

Re: Обсуждение позиции

https://i106.fastpic.ru/big/2019/1013/40/1b348008f3750009731d28b10193ca40.jpg

https://i87.fastpic.ru/big/2019/1013/c2/3ca666099c2e559772b8e20c3c93e4c2.jpg

Хоть мир и сер, старайся жить ярко. А если собираешься профукать жизнь (игру), то хотя бы профукай элегантно!
R e V o l V e R

1,229

Re: Обсуждение позиции

Забыл про последнюю позицию )).



Давным-давно, в начале 80-х прошлого века в 10-м выпускном классе, где-то перед Новым Годом вызывает меня к доске Маргарита Николаевна (Марго), директор школы и учитель истории. Тема была: открытие второго фронта союзниками в Нормандии. Я отвечаю, как в учебнике, а она спрашивает: а зачем они открыли второй фронт? Я опять про договоренности на Тегеранской конференции и т.д., мол они и так уже сильно затянули...бла-бла-бла...
Она снова: Нет, это всё понятно... Но объясни мне своими словами, как ты это понимаешь. Зачем они открыли второй фронт?
Я успел сказать только: чтобы разделить победу...
Стоп!!! - резко оборвала она. И далее спокойно, властно, с хорошей расстановкой:
Больше.... не произноси... ни слова... садись...
Наверное ей понравилась точность и краткость формулировки и не хотелось ничего лишнего...
Пять в журнал, в полугодие,  за год и в аттестат. Во втором полугодии вообще не спрашивала.
Решила, что историю я понимаю хорошо и правильно...))

Почему припомнилась эта история?
Читаю комментарий Заура.

MagZaur пишет:

Мне кажется, шансы на марс в этой позиции не связаны с кол-вом выброшенных за этот ход фишек......

В этот момент мне тоже захотелось сказать: Стоп!!!
Всё .... абсолютно.... точно.....

Потому что следующая фраза про четность - нечетность не имеет к этой позиции никакого отношения.

MagZaur пишет:

Потому что выбросив три фишки вместо двух, мы оставим нечетное количество, а значит до победы нам будет необходимо сделать столько же бросков, как и выбросив две фишки и оставив четное количество.

Даже, если ни одной не выбросим, шансы марса не изменятся.

Хоть в общем случае при игре на марс четность - нечтность оставшихся шашек может иметь большое значение.



Все могут правильно сыграть эту позицию? ))

Далее

MagZaur пишет:

Поэтому, вероятность марса главным образом зависит от того, будет ли хит с бара, или нет. Если не будет, марс почти неизбежен.

Опять золотые слова. Добавить нечего.

MagZaur пишет:

Поэтому, на мой взгляд, правильный ход это тот, который оставляет наименьшее количество хитов с бара. 5/1(2) 4/0(2)

Всё верно... Но есть нюанс...
Как-то с учениками разбирали одну позицию. Я сказал, что играть надо так-то, потому что хитов меньше оставляем. И здесь один студент предлагает: а давайте посчитаем.
Посчитали. Хитов оказалось поровну!  Причина лучшего хода была в другом, и мы нашли её. 
Для меня это был хороший урок. В нардах нельзя ничего утверждать голословно.
Визуальное впечатление часто бывает обманчивым. Вспомним хотя бы позицию из Монте-Карло.
http://forum.rusnardy.ru/viewtopic.php?pid=18544#p18544
Многим казалось, раз нет прямых ударов с бара, то шотов должно быть меньше)).

В данном случае при блоте в 4-м бьют все 4 (11 вариантов), плюс 31, 51, 61. Всего 17 шотов.
Блот в 5-м бьют все 5 (11), плюс 32, 41, 42, 62. Всего 19 шотов.
Да, больше. Многим это покажется очевидным из-за пробела... И это заблуждение!
Для примера пара позиций на эту тему.





Как играть их правильно? И сколько шотов при оставленном пробеле и без него?

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

1,230

Re: Обсуждение позиции

Здесь дилемма:
- или 1. минимум шотов, но и сбросить только одну шашку;
- или 2. сбросить сразу две шашки, но подставляя больше шотов..
Обычно (слишком уж утомительны бывают эти подсчеты) выбираю первое. Правда,  когда уже мало остаётся в игре шашек, иногда выбираю и второе

Хоть мир и сер, старайся жить ярко. А если собираешься профукать жизнь (игру), то хотя бы профукай элегантно!
R e V o l V e R

1,231

Re: Обсуждение позиции

я думаю в первой позиции 5\0 4\2 а во во второй 5\0 3\0   в первом случае оставляем по хит все пятерки и дублируем 41, а во втором все четверки и 31

1,232

Re: Обсуждение позиции

PAP пишет:

Здесь дилемма:
- или 1. минимум шотов, но и сбросить только одну шашку;
- или 2. сбросить сразу две шашки, но подставляя больше шотов..
Обычно (слишком уж утомительны бывают эти подсчеты) выбираю первое. Правда,  когда уже мало остаётся в игре шашек, иногда выбираю и второе

В первой позиции никто две выносить не будет, оставляя два блота. Вопрос стоит в каком пункте оставить блот в 4 или в 5 с пробелом?

Если во втророй позиции вынести две ... точно будет больше шотов? А может меньше?

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

1,233

Re: Обсуждение позиции

MagZaur пишет:

я думаю в первой позиции 5\0 4\2 а во во второй 5\0 3\0   в первом случае оставляем по хит все пятерки и дублируем 41, а во втором все четверки и 31

Заур, ответы верные, но аргументация в этот раз не очень...
К сожалению принцип дупликации здесь не работает.

Надо считать выпадающие комбинации.

В 1-й. при блоте в 4, бьют все 3 и 4 (20 вариантов) за исключением 32, 33. Итого 17.
При блоте в 5, бьюь все 4 и 5 (20) за исключением 42, 43. Итого 16.

Во 2-й блот в 3 достают все 2 и 3, кроме 22. Т.е. 19.
А блот в 4 бьют все 3 и 4, кроме 32.....  18.

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

1,234

Re: Обсуждение позиции

Номер 1. Согласен 5/0 4/2 оптимально.  Кстати, тройкой поменьше шотов насчитал. Например 1-3 и 6-3, это ещё минус четыре шота

Хоть мир и сер, старайся жить ярко. А если собираешься профукать жизнь (игру), то хотя бы профукай элегантно!
R e V o l V e R

1,235

Re: Обсуждение позиции

При четверках ещё минус 4-2, 4-3

Хоть мир и сер, старайся жить ярко. А если собираешься профукать жизнь (игру), то хотя бы профукай элегантно!
R e V o l V e R

1,236

Re: Обсуждение позиции

Напутал, извиняюсь, общем согласен с Петром, шотов не больше получается..

Хоть мир и сер, старайся жить ярко. А если собираешься профукать жизнь (игру), то хотя бы профукай элегантно!
R e V o l V e R

1,237

Re: Обсуждение позиции

20 из 36, вроде. То есть, 16 попадают, а 20 мимо.

Хоть мир и сер, старайся жить ярко. А если собираешься профукать жизнь (игру), то хотя бы профукай элегантно!
R e V o l V e R

1,238

Re: Обсуждение позиции

господа гроссы, объясните пожалуйста вот это вот.
единственную логику что я понял из перестановок фишек и счета
это то что если мы едим 16-1 оппонент не выходит то это дабл/пас
хотя в иных ходах дабл/тейк почти всегда, за редким исключением... хотя ротации по % не меняются толком и %марсов разительно не меняются... получается суть логика такая что надо получить дабл/тейк
хотя оценка xg аж целый бландер дает второму варианту который убивает куши
то ли лыжи не едут то ли я кофе мало/много пью

road to 4pr

1,239

Re: Обсуждение позиции

road to 4pr

1,240

Re: Обсуждение позиции

Не в качестве гросса, а как эксперт-любитель пару слов могу сказать...
Ян, в первую очередь щелкни правой кнопкой мыши на таблицу анализа и переключи на представить в виде... чисел.  Этой линейкой много не измерить.

Да, программа нередко занимается подобным "творчеством" (при активном кубе)... отдает эквити на ходе, чтобы больше набрать на кубе.
Причем в данном случае это не столь очевидно. Встречаются более яркие примеры. Очень красивых к сожалению не нашел.
Ну пусть хотя бы этот.

Лучший по всем показателям ход на втором месте.
Но, если бы красные уже дали куб, то всё встает на свои места... по крайней мере в соответствии с цифрами, насколько им можно доверять.

Я бы не советовал заниматься подобным творчеством. Скорее можно доиграться, чем что-то выиграть. Машина ведет тонкий расчет, предполагая, что на противоположной стороне такая же машина. А человек ухудшит позицию с расчетом на тейк, а соперник и после лучшего хода тейкать собирался )).  Или всё равно пасанет....

Мне известен только один игрок, кто проделывал подобные трюки. Это Виталий Лункин.
И то в очень простых позициях. При большом отрыве в гонке, например, после разбегания из холдинга кушами (30 и более пипсов преимущества), он не спешил даблить, дожидаясь, когда опп приблизится к границе пас-тейк (но еще пас). И такая игра на тоненького иногда приносила успех. Но сегодня класс игроков в целом уже не тот, и мало кто поведется...

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

1,241

Re: Обсуждение позиции

Еще один забавный пример на эту тему. Марсы-коксы с обеих сторон исключены. Только проценты побед-поражений. Лучший ход оказался на втором месте... И дальше полная неразбериха: 3-я и 5-я линии имеют примерно равные проценты, 4-я и 6-я тоже, но на процент больше предыдущих ))...



Если бы красные уже дали редабл, то варианты ходов выстроятся в порядке убывания процентов.

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

1,242

Re: Обсуждение позиции

Вернемся к позиции. Пост 1229.

QYmkAaAASAAA

Ни у кого не возникло сомнений, как играть. Это хорошо. Но возможно этот материал будут просматривать начинающие игроки. Поэтому подробнее.

По счету очень нужно выиграть марс. Тогда сразу победа в матче.
Если  на баре были две и более шашки белых,  этого на марс хватало. И правильно играть осторожно, без блотов 3/0 1/0.
При одной на баре белые могут уйти от марса без хита, поэтому нельзя давать им дополнительный ход, оставляя нечетное число шашек. Оставлять блот не боимся, при слабом доме белых и большом числе вынесенных шашек, черные оин выиграют.
Здесь можно впасть в крайность... Вынести по максимуму, 4 единицы. Это ошибка. Что 5 в остатке после 1/0(4), что 6 после 2/0 1/0(2), почти без разницы, а дополнительные хиты (21, 12) добавляют шансы белым.
Ход 3/2 1/0(3) с одним блотом и четностью тоже ошибка. Во-первых за 3 броска могут выпасть две единицы и четность будет потеряна.  Во-вторых шашку на баре сдерживают не два пункта, а  только один. А если и сдержит на 22, то появится еще один шанс на хит.

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

1,243

Re: Обсуждение позиции

В параллельной виртуальной реальности всерьез озадачились проблемами "пятого пункта".
Не будем отставать... Несколько позиций на эту тему.


cAmlACAACAAE
UQlnAAAAAAAE
cAkuAVAAKAAE


Полагаю в следующий раз займемся исследованием: какие блоты кошерные, а какие таки нет )).

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

1,244

Re: Обсуждение позиции

20peter04 пишет:

Мне известен только один игрок, кто проделывал подобные трюки. Это Виталий Лункин.
И то в очень простых позициях. При большом отрыве в гонке, например, после разбегания из холдинга кушами (30 и более пипсов преимущества), он не спешил даблить, дожидаясь, когда опп приблизится к границе пас-тейк (но еще пас). И такая игра на тоненького иногда приносила успех. Но сегодня класс игроков в целом уже не тот, и мало кто поведется...

                                                                                  Цитата из поста 1240.

Должен признать, что был неправ. Этот приемчик живет и процветает.
Блестящее исполнение Стефаном Парлоу против турецкого игрока на командном онлайн первенстве 2018. Правда, нельзя сказать, что совсем без риска... При некоторых маловероятных событиях пас мог пропасть. Опережение только 16 пипсов.

После быстрой зарядки белых марсов нет, положение редабл-пас. Стефан не спешит, спокойно делает три хода. И только после куша оппа 55, от которого возникает иллюзия - ну вот поперло, еще немного и перегоню и от которого тяжело отказаться эмоционально, Стефан редаблит. Оппонент принимает безнадежный куб... и проигрывает. Эффектно!!!

Оказывается на этот трюк еще ведутся... И не бегинеры... Игрок сборной Турции!

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

1,245

Re: Обсуждение позиции

Нередко встречаются однотипные позиции в которых не менее 80% игроков допускают ошибки. А при быстрой игре с укороченным контролем времени (спидгаммон) процент может зашкалить за 90 )).


mM9IBQlm7j0AAA:UYmpABAAIAAA

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

1,246

Re: Обсуждение позиции

Пока вспомнил… По последней позиции.
Здесь решение определяют счет, положение куба и огромное опережение в гонке. Черным нет  резона атаковать  с целью выиграть марс или задержать белых. Надо спокойно их обойти и ни во что не вляпаться. Сейчас белые могут поставить якорь только в 5-м. Шашки могут ходить только вперед. Если взять 5-й, то уже в 3-м может возникнуть. И, если продолжать такую политику, то и в 1-м можем якорь увидеть. При таком запасе белых это уже мини обратка. Якорь же в 5-м обойти будет проще всего. Минимум шансов подставиться. Поэтому задача черных вытеснить шашку из 3-го пока она слаба, а затем из 1-го, если там нарисуется. Распределение билдеров для этого хорошее.

Другой вопрос как быть, если бы счет и куб были наоборот. Куб у белых и они впереди 4-1. Здесь дилема. Взять 5-й или атаковать два блота? Взятие 5-го надежнее и без подстав. Атака двух не дает поставить якорь (увеличивая марсы), но не усиливает дом и оставляет блот, что ведет к дополнительным рискам (куш 33 очень неприятен). Что перевешивает?  Даже ХГ2 не знает…

Самая точка персонификации… Очевидно, что против гроссов надо выбирать блиц с атакой двух, лишая их возможности играть, срезая дистанцию, решая всё здесь и сейчас.
Как играть против бегинеров-интермедов?…
С одной стороны разумнее выбрать спокойный вариант со взятием 5-го, подразумевая паритет ходов из предположения, что по МЕТ при равенстве в счете шансы 50 на 50. В реальности имеем больше… если сами не бегинеры )). И растяжение дистанции нам на руку.
С другой… Если случится хит и блиц забуксует… ХГ оценивает шансы, предполагая идеально точную игру обеих сторон. В реальности, белым предстоит большая работа: надо закрывать дом (или прайм), подтягивать шашки, идеально расставлять ловушки и билдеров… 
Есть где ошибиться, особенно бегинеру. Потеря эквити неизбежна… Задача черных проста и примитивна — убежать. Вряд ли будут бландеры )).
Опять же, на что больше рассчитывать при игре с бегинером? На неточность МЕТ или, что «живой» эквити не столь идеален, как по ХГ?... Опять дилема.
Обычно при таких неопределенностях разумно следовать простому принципу: если по счету нужен марс — надо играть на марс.
Тем более позиция в которой бегинер может наделать ошибок (после возможного провала блица) уже есть, а это тоже дистанция. И не факт, что сможем создать сложную позицию в следующем гейме, ничем не рискуя.

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

1,247

Re: Обсуждение позиции

Небольшая логическая задачка на вынос.


bHeDQBAcAAAAAA:cIkkAAAAAAAA

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

1,248

Re: Обсуждение позиции

Думаю, вариант 3\0, 3/2 оставляющий 2 блота мы опустим. Из двух оставшихся 3\2(3), 2\1 и 3\1(2) правильнее выбрать второй. Ход 3\1(2) хоть и добавляет две лишних комбинации на побитие с бара белым, но при этом исключает возможность подбить в будущем еще фишки.  Таким образом ход 3/1(2)  на мой  взгляд существенно повышает шансы черных на обычную победу, при этом сохраняет им примерно такие же шансы на марс, как и при  ходе 3\2(3) 2/1

1,249

Re: Обсуждение позиции

Судя по счёту, марс не нужен - дмп.

1,250 Отредактировано 20peter04 (27-03-2020 23:53)

Re: Обсуждение позиции

Ну да. В основном Заур все верно расставил.
Здесь надо исходить из того, что случится, если черных побьют.
Ход 3/1 (2) оставляет 13 шотов: тройки и 21… Каковы шансы черных после хита?
Помним, что при 11 вынесеных около 75%, а при 5 около 22% (пост 1112). Проводим несложную линейную интерполяцию 53%(75-22) делим на 6 (11-5)шашек = около 9% цена каждой шашки. Т.е., при 12-ти вынесенных шансы черных явно более 80%. И это, если белые  после хита закроют дом и идеально расставят шашки для выноса. У черных пока есть дополнительные шансы прорваться. Так что, даже после хита, черные явные фавориты.
После хода 3/1, 3/2(2) только 11 шотов. Но после этого остается угроза, что шашки во 2-м вынужденно рассплитуются и будут побиты. Даже 2 на баре снизят шансы белых до 30%. А при 3-х положение безнадежное.
По этим причинам, конечно, играем двумя в 1-й (одно из исключений, когда убивать шашки в  1-м очень хорошо), страхуясь от больших неприятностей.

По поводу марсов… первоначально даже не подразумевал их. Это дмп, Андрей точно заметил…

Я не раз подчеркивал, что любые правила в нардах имеют границы, и всегда найдутся исключения.
Очевидно, что дополнительные шоты снижают шансы на марс (здесь Заур допустил неточность, о примерном равенстве не может быть речи). И, вопрос: до какой степени можно рисковать оином, чтобы выиграть марс? Это очень сложная математика. Там одновременно задействованы шансы хитов (это можно точно посчитать), вероятности выиграть при различных сценариях (это можно оценить только на глаз, и любые нюансы позиции добавят волатильности), при этом один игрок может ошибаться, другой нет, что даже оценку программы ставит под сомнение. И, конечно, МЕТ! Плюс-минус проценты...
И даже, если дать игроку все эти цифры, и условно принять их за истину… ни один человек в уме не посчитает... Впрочем, феномены смогут... Но это тоже исключение.
Поэтому просто посмотрим программные решения.

Счет 1-4/5 черные удвоили. Цена марса очень велика, и минимизация шотов уже незначительная ошибка. А, с учетом потенциальных ошибок белых после возможного хита, очень хорошее решение.

XGID=--aC---a-----a----bccbb---:1:-1:1:11:1:4:0:5:10

Счет 1-7/9. Белые удвоили. Возможно, даже по делу)). Черные редаблили на 4, и игра перевернулась после джокеров-антиджокеров. Здесь только игра на марс. Ценность марсов еще выше!

XGID=--aC---a-----a----bccbb---:2:-1:1:11:1:7:0:9:10

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.