251 Отредактировано ABC (9-02-2021 00:27)

Re: Форматы турниров

Петя, конечно имелся ввиду вариант с произвольным количеством участников и никаких круговиков в начале (где ты их нашел?)
То есть тот, который ты анализировал в последнем сообщении. 

Там ещё надо подумать до скольки побед при каком количестве участников играть до плей-офф. И сколько при этом участников плей-офф должно быть (8,16,32..)

252

Re: Форматы турниров

Все же схема на рисунке скорее всего не про нарды…
А гладкое число 16 и далее гладкое промежуточное 8 (в плей-офф) не спроста. Как-то  и где-то эти 16 отобрали.
Круговики были исключительно в виде сравнения.
Сколько участников, до какого числа побед-поражений играть, матчами какой длины и сколько должны попасть в плей-офф ...цифры гибкие и взаимосвязанные. И должны вписываться в турнирное время (для онлайна менее актуально).
Я приводил цифры мат ожидания. Но тема разрослась и разветвилось. Можно не найти.
Хорошо... Еще раз приведу выкладки….

253

Re: Форматы турниров

Все 55 ассоциаций УЕФА согласились с новым форматом проведения розыгрыша Лиги чемпионов, сообщает Sky Sports. Но окончательное решение об изменении формата Лиги чемпионов может быть принято не раньше апреля.

Согласно новому формату, команды не будут распределять на группы, а турнир пройдёт по швейцарской системе. Клубы сыграют как минимум 10 матчей с разными соперниками (по 5 дома и на выезде). Не исключено, что число участников основного раунда вырастет с 32 до 36. В 1/8 финала напрямую выйдут лучшие восемь команд основного раунда, еще восемь мест разыграют клубы, занявшие места с 9-го по 24-е.

Подробнее на «Чемпионате»:
https://www.championat.com/football/new … =copypaste
------------------------------------------------
Комментарий к новости:

Самый лучший формат для радужной европы: 7 групп по 3 команды. Играются по 3 матча, дома на выезде и на нейтральном поле. Лучшая команда выходит в 1/5 финала, еще 3 добираются по показателям активности в соцсетях, еще 2 по количеству негров в команде. Далее в 1/3 финала все 5 команд выходят на поле и долбят друг друга.

Вы забыли про 1/1 финала, куда выходит команда-победитель 1/3 финала, она делится на 3 группы и долбят друг друга по круговой системе.

254

Re: Форматы турниров

Интересная идея.
Но меня больше комментарии позабавили.
Ничего другого не ожидал...
Я то к этому привычный )).

255

Re: Форматы турниров

Пока взял паузу, Назим целый научный труд на эту тему выложил…

http://forum.rusnardy.ru/viewtopic.php?pid=28337#p28337

По этому поводу есть опасения — здесь простым языком пытаешься суть донести, и то большинству не понятно. Его выкладки исключительно для специалистов)).

Тем не менее надо закончить начатое...
В любом случае отталкиваться надо от времени турнира и числа участников…
В швейцарке до N поражений цифры выбывших следующие:
До 3-х поражений — после 5 туров в остатке 50%, после 6-ти 34,4%.
До 4-х — после 7-ми 50%, после 8-ми 36,3%.
До 5-ти — после 9-ти 50%, после 10-ти 37,7%.
Понятно, что расчлененкой заниматься не станем, а будем округлять в большую сторону.
Сами цифры получены моделированием турнира на 1024, при рассадке игроков с равными показателями в каждом туре.
В реальности могут быть незначительные отклонения от мат ожидания.
Причины: нечетность и буйки, жеребьевка сразу на несколько первых туров.
В принципе пятидесяти процентное сокращение состава после 5 туров трипла, 7 туров до 4-х поражений и 9 туров до 5-ти поражений  интуитивно понятно.  После 5 туров трипла у половины результат будет 3-2 и больше, у другой 2-3 и меньше. Аналогично до 4-х и 5-ти поражений.
Вопросы.
1) До скольких поражений играть?
Зависит от числа участников. Если игроков мало (регулярный клубный турнир), то при игре до 4-х, 5-ти поражений будут повторы с теми же соперниками. Лучше до 3-х, но более длинными матчами, если время позволяет.
Средний турнир 30-50 участников — до 4-х поражений. Чтобы получить больше игр с разными соперниками. Даже при сокращении длины матчей.
Крупные турниры, свыше 50, лучше играть до 5 поражений. Особенно онлайн турниры, где время не ограничивает.
2) Сколько % выходят в плей-офф.
Как видим в футболе планируют выход в плей-офф 8+16=24 команды из 32 (возможно из 36).
Отбор слишком мягкий. Это нужно для зрелищности…, кассы и сбыта рекламы…
В нардах считаю 50% нормальным отбором. Как исключение можно провести один дополнительный тур отбора.
Пример. 70 участников. Планируем плей-офф на 16+. Стыковой тур и 4 основных.
Играем, пусть, до 4-х поражений. Если 7 туров — 35 в остатке (мат ожидание 50%). Это 32+.
Поэтому сразу объявляем 8 туров до 4-х поражений или 5-ти побед. Мат ожидание 36,3%.
Примерно 26 игроков +/-1. Т.е. нужные 16+.
Продолжать отбор дальше нельзя. Для абсолютного большинства он уже превратится в игру на выбывание. Поэтому переходить к более длинным матчам олимпийки надо на этих двух рубежах. Раньше - слишком мягкий отбор. Дальше - слишком жесткий.
Поэтому проценты остатка игроков при других длительностях отбора даже не привожу.
Чтобы не перегружать тему… Они, конечно, есть )).

3) Матчи какой длинны в отборе и плей-офф?
Если решили два первые вопроса, знаем количество туров, время которым располагаем, то третий вопрос становится просто логическим следствием… Матчи при отборе не менее, чем до 5 очков… далее подгоняем по времени. Гибкость схемы позволяет любые варианты.

И, разумеется, рассадка на первые N туров швейцарки с одной жеребьевки не предпочтительна, а обязательна!!!

256

Re: Форматы турниров

Недавно в чатах снова поднялась тема о формулах проведения турниров.
Попросили свои мысли перенести в том числе сюда,на форум.
Многие годы  ходят споры о том, какая формула турниров лучшая для мэйна в нардах.
Вариантов подходящих несколько: 
1) швейцарка до N поражений (наиболее распространенный вариант “трипл” – до 3 пораж.),
2 )олимпийка DE,
3) комбинированный формат (как на неск. посл. очных ЧР),
4) прямая олимпийка с длинным матчем по очкам (как раньше на ЧМ в Монте-Карло)
Комбинированный формат мне не нравится, имеет ряд недостатков (основной из которых – “кривой” переход в финальный этап), подробно об этом писал ранее на форуме, повторяться не буду.
Основной минус прямой олимпийки – наличие буйков в 1туре (в большинстве случаев). Другой – несмотря на длинный матч, многие будут недовольны тем, что всего 1 матч и домой.
Выбор между швейц. и олимп. DE. Что лучше? 
У швейц. до N поражений основной недостаток – это золотые буйки.
У олимп. DE два осн. недостатка: 1) Буйки в 1 туре (часто их много), из-за того что кол-во участников оказывается не кратно 8 (при чем в отличие от золотых буйков здесь сразу много участников сразу оказывается в неравном положении),
2) Разный вес того, когда у участника окажется первое поражение по верхней сетке (в 1 туре – очень плохо, т.к. очень много надо будет выиграть внизу подряд, если позже – намного лучше). Так как в нардах очень много зависит от удачи, любой игрок может легко проиграть с отриц. лаком, который может придти неизвестно в каком раунде верхней сетке. В отличие от этого в швейц. все всегда играют в одном туре, едином для всех.
В усечённой олимп. DE (например в Мерите на Кипре) свои доп. минусы есть – на посл. турнире я видел (таблицы остались в инете), что игрок, проигравший в 4 раунде верхней сетки падает в нижнюю на тот же уровень, что и проигравший во 2 раунде верхней.
Швейцарку до N поражений регулировать по времени (чтобы уложиться во время на турнир) можно длиной матча и кол-вом возможных поражений N.
Вывод: для меня 2 минуса в DE больше чем 1 минус в швейц. и значит швейц. до N поражений лучше.

257

Re: Форматы турниров

Очень давно Яков Гараль отозвался о нашем форуме, как о единственном, где всерьез обсуждаются форматы турниров. Надо поддержать традицию несколькими свежими мыслями))
Для начала рассмотрим некоторые тезисы из предыдущего поста Сергея.

luck пишет:

Комбинированный формат мне не нравится, имеет ряд недостатков (основной из которых – “кривой” переход в финальный этап), подробно об этом писал ранее на форуме, повторяться не буду.

Тоже обратил на это внимание. Всем очень не нравится негладкий старт олимпийки. Но, если  провести стыковой тур, и утрясти до нужного для олимпийки количества, то всеми воспринимается нормально. Как по мне, что стыковым туром утрясти, что первым туром олимпийки — без разницы. Может в чем-то был не прав…
Разница может быть при ДЕ олимпийке в плей офф. Вылетающие в стыке уже не получат второго шанса.

luck пишет:


У швейц. до N поражений основной недостаток – это золотые буйки.
У олимп. DE два осн. недостатка: 1) Буйки в 1 туре (часто их много)

Сравнение буйков на первой стадии и «золотых» заслуживает отдельной темы. Об этом немного позже…

luck пишет:

Швейцарку до N поражений регулировать по времени (чтобы уложиться во время на турнир) можно длиной матча и кол-вом возможных поражений N.

Это не просто. Основная проблема, что число туров швейцарки до N поражений до конца -  величина непредсказуемая. Я приводил пример. В трипле остались трое. У одного 2 поражения, у другого одно, третий без поражений. Они могут определить победителя за три тура, по одной игре в туре. Если проиграют отстающие.
А может случиться, что за три тура они уравняются. У всех по 2 поражения. И еще два тура! Т.е., всего 5 туров по одной игре!!! Непозволительная расточительность времени.
Как строить логистику турнира и расписание туров, если мы не знаем сколько будет туров?
На предыдущем турнире Мемориала, проводимом Микой, регулировка свелась к однопойтовым матчам в последних турах сильно за полночь.
Юра на ОЧМ сократил длину матчей с 9 до 7 очков. И выделил время два дня плюс один вечер, вместо одного. Т.е., имелся заведомый запас, в который вписывался любой сценарий.
А свободное время разбавлялось дополнительной программой. Это хорошее решение.
А, если был бы только один турнир? Два с лишним дня на трипл матчами до 7 это явный перебор. Дима с Надей проводят такие турниры в 1 день. Правда участников меньше и позднее завершение не редкость… Но число туров не намного меньше.
Можно ли сделать швейцарку с выбыванием более предсказуемой для турнирной логистики?
Конечно. Надо просто играть наперед заданное число туров. Как всегда было в обычной швейцарке (без вылета после N поражений).
Пример. Играем 8 туров трипла. В остатке 14,5% от стартовавших участников (мат ожидание). Т.е., примерно каждый седьмой. Расчетные таблицы приведу отдельно.
Нормально. Все кто после 8-го тура не выбыл из игры будут в призах. Т.о., из 14 стартовавших — двое в призах, при 21 — трое и т. д. Небольшие отклонения от мат ожидания возможны, но не принципиальны. Система сама регулирует число призеров. Таблица процентного распределения призового фонда от числа призеров известна.
Места призеров определяются по
1) поражениям
2) победам (при буйке побед меньше)
3) никаких дополнительных коэффициентов. При равенстве призы за места складываются и делятся.
Возможные проблемы:
1) не всегда можно определить единоличного победителя
2) игрок проигравший две игры на старте победителем вряд ли станет

Это не имеет никакого значения в регулярных турнирах, где абсолютный победитель определяется по результатам серии турниров. Примеры: еженедельные региональные турниры, Мемориал Некрасова и т. д.

Очевидно, что такая схема не годится для титульных одноразовых турниров (Чемпионат, Кубок и т. д.). Здесь уместнее двухступенчатая схема с плей-офф в конце. И наиболее подходящая на сегодняшний день Гибралтарская. Тоже абсолютно предсказуемая в плане логистики и расписания.

PS. В принципе, не доигрывать швейцарку с выбыванием до конца было уже предложено в схеме Сан-Хосе. Турнир заканчивался, когда «в живых» оставалось определенное количество игроков. Или меньше. Эта схема у нас не прижилась... Возможно из-за моей грубой шутки, что по сути это трипл с обрезанным концом)).
На мой взгляд правильнее задавать четкое число туров. При этом количество призеров вполне предсказуемо.

258

Re: Форматы турниров

20peter04 пишет:

Расчетные таблицы приведу отдельно.

Обещанные расчетные таблицы.

Post's attachments

Швейцарка до 2-3-4-5 поражений на 1024 игрока 10 туров расширенная.xls 15 kb, 3 downloads since 2023-01-28 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

259 Отредактировано 20peter04 (28-01-2023 01:46)

Re: Форматы турниров

Как получены, что представляют и как пользоваться…
Первоначально таблицы составлялись 8 лет назад для определения момента перехода от швейцарки с выбыванием к плей-офф. Расчет на 1024 игрока  (чтобы избежать дробных значений) до 10-го тура. Швейцарки с выбыванием после 3, 4 и 5 поражений.
В настоящее время добавил швейцарку до 2-х поражений, а до 4 и 5-ти продлены соответственно до 12 и 14-ти туров. Для этого число оставшихся игроков умножалось на числа на 2, 4, 8…. В таблице не отражено, иначе полностью переделывать надо. Показан только остаток в процентах после соответствующего тура. Крайний правый столбец.
Теперь. Если нам надо сыграть однодневный турнир по системе трипл (швейцарка с выбыванием после 3-х поражений), то смотрим таблицу и выбираем наиболее подходящий процент призеров. И определяем число туров.

Напрашиваются 8 туров с 14,53% игроков в остатке. Например, стартуют 18 игроков, через 8 туров прогнозируем остаток 18 Х 0,1453 = 2,62. Очевидно, что дробных игроков не будет. Значит округляем (всегда в большую сторону) до 3-х.

Кстати, сравним с таблицей распределения призовых.

Видим, что при 18 рекомендуется как раз три призовых места с призовыми 50-30-20%.
Небольшие отклонения от мат ожидания не исключены. Но лучше одно дополнительное призовое место, чем лишний тур, а может 2-3, сильно нарушающих турнирную логистику.

Пример с последнего московского турнира.

При этом в 8-9-10 турах было по одной игре! Очевидно, что два последних тура лишние.
По этому поводу, как-то Робик Садгян привел веский контр аргумент: «так мы и собираемся в выходной день, чтобы побольше поиграть».
Замечательно! И это можно сделать более продуктивно. Например, вместо 10 туров до 7 очков трипла до конца, можно играть 8 туров матчами до 9 очков.
Как вариант, те же 10 туров матчами до 7, но до 4 поражений!!! С примерно аналогичным числом призеров.

Здесь уж точно все наиграются. И время завершения турнира вполне предсказуемо.
Далее поговорим для каких турниров лучше подходят разные варианты… с числом поражений в швейцарке и  количеством туров.

260

Re: Форматы турниров

И совсем свежий пример, как очередное подтверждение.
Турнир по схеме трипл до конца. Этап из серии мемориала Некрасова.
После 8-го тура следующая картина.

Далее 9, 10, 11-й туры по одной игре в каждом. Чтобы прийти к такому результату?))

И даже, если бы призеры поменялись местами, все равно пустая трата времени. Это можно рассматривать как отдельный турнир между призерами. Под который выделяется существенная часть турнирного времени в ущерб основному турниру.
Еще раз повторю, вместо 11-ти туров трипла до конца можно было сыграть 10 туров швейцарки до 4-х поражений с тем же количеством призеров.
Если же не доводить, как почему-то сейчас принято, абсурд швейцарки с выбыванием до полного конца, то посмотрим какие схемы могут быть наиболее актуальны.

1) Однодневный небольшой турнир на 10-30 человек.

При небольшом числе участников 8 туров трипла (14,53% призеров). Иначе много будет повторов с теми же соперниками. Длина матчей подбирается по времени. Тур матчами до 9 это час — полтора. Зависит от тайминга, регламента перерывов, общей организации и т. д. Если матчи до 7, то в 1 час тур укладывается.
Если участников больше 20-ти, то можно играть швейцарку до 4-х поражений 10 туров (17,19% призеров). Очевидно, что матчи не более чем до 7 очков.
Можно даже сыграть швейцарку до 5 поражений! Матчи до 5 очков. 13 туров (13,34% призеров).  При хорошей организации и отсутствии тайм-аутов (в коротком матче можно обойтись без них) можно за 2 часа и играть 3 тура. Должно хватить 9 часов, максимум 10. Но число участников желательно более 30, чтобы повторы не были частыми.

2) Мейн крупного турнира на 100-300 человек. На 2-3 дня.
Здесь будет интересна швейцарка с выбыванием после 5 поражений, 14 туров (9% призеров).
На два дня 7+7 туров. Длина матча выбирается от имеющегося игрового времени.
На три дня 5+5+4 туров. Соответственно, более длинными матчами.
Разумеется, там где надо выявить абсолютного победителя, Чемпиона (например, Монте-Карло) такая схема не годится. Только плей-офф. В остальных случаях, раз всем так нравится швейцарка с выбыванием, то почему нет… В большинстве случаев все равно будем иметь абсолютного победителя. В крайнем случае, для распределения кубков можно применить дополнительные показатели (Бухгольц и т.д.). А деньги при равенстве побед-поражений делить поровну.
Еще один вариант для крупного мейна это швейцарка до 4-х поражений. 11 туров (11,33% призеров) или 12 туров (7,3%).  По схеме по дням 6+6(5) или 4+4+4(3). Возможна перестановка слагаемых. При этом длина матчей будет больше, чем в швейцарке до 5 поражений.

3) Небольшой не основной турнир. Например, супер джек-пот.
6 туров швейцарки до 2-х поражений (11% призеров) может быть хорошей альтернативой ДЕ олимпийке.

О такой экзотике, как швейцарка до одного поражения поговорим в следующий раз...))

261 Отредактировано 20peter04 (7-02-2023 19:57)

Re: Форматы турниров

Где-то полгода назад на семинаре для судей был задан вопрос: если надо провести олимпийку на 12 игроков, какие будут действия?
Одна слушательница предложила в первом туре посадить играть 6 пар. Ее сразу остановили. Олимпийка строится иначе. В следующем туре должны остаться 8. Значит 4 лишние. Играют 4 пары, 8 игроков. Остальные 4 проходят без игры (получают буйки). И далее еще 3 тура. Всего 4 тура.
Но мне понравился свежий взгляд на турнирную практику. Давайте продолжим дальше. Если в первом туре сыграют 6 пар, то 6 вылетают. В следующем туре 3 пары. Остаются 3. В третьем туре играет одна пара, один игрок на буйке. И последний 4-й тур решающий.
Те же 4 тура и всего один буек вместо четырех!
Как можно назвать такую схему? Логично предположить, что швейцарка до одного поражения. Как ни абсурдно применительно к швейцарке это не звучало…))
Любопытно, что частный случай этой схемы при числе участников 2 в степени N  окажется совсем без буйков, и будет называться… олимпийкой)).
При произвольном числе игроков олимпийка отличается от швейцарки до 1 поражения тем, что в первой буйки сразу раздаются в первом туре после чего гладкое продолжение, а во второй на старте все на равных, а буйки откладываются на потом, и их число меньше.
Лет пять назад была озвучена оригинальная мысль:
Буйки на разных этапах имеют равную ценность, и в 1-м и в 10-м туре они лишь позволяют пройти в следующий тур без игры. И люди разбирающиеся в математике должны это понимать. (Цитата не дословная. Но смысл такой.)
Давайте рассмотрим так ли это на выше приведенных примерах.


Олимпийка.
У 8 игроков шансы на победу в турнире 1/16, надо выиграть 4 тура. А у 4 игроков шансы выиграть 3 тура 1/8 или 2/16. Т.е., буек полученный на старте увеличивает их шансы на 1/16.

Швейцарка.
Шансы двух игроков перед  3-м туром ¼. Третьего ( на буйке) ½ или 2/4. Буек увеличил шансы на ¼ или 4/16. Т.е., ценность буйка в 4 раза выше.

Заметим, в обоих случаях четырем игрокам для победы в турнире надо выиграть на 1 матч меньше, чем другим восьми. Но в олимпийке буйки раздаются на старте в одной восьмой финала 4 шт ценой по 1/16, а в швейцарке в полуфинале один ценой 4/16. Он, как бы, аккумулирует в себя 4 стартовых буйка.

Не могу сказать из чего строились математические выводы, но с арифметической точки зрения ценность буйка в каждом следующем туре не просто растет, а удваивается.

Давайте проверим данные наблюдения на более крупном примере.
Олимпийка, 40 игроков. Всего 6 туров. Во 2-м должны играть 32. Чтобы 8 вылетели в 1-м туре играют 16, а 24 на буйках.
Швейцарка до 1 поражения. 1-й тур 20 пар, 2-й 10 пар, 3-й 5пар с остатком 5 игроков, 4-й тур 2 пары играют и один на буйке, проходят трое, 5-й тур двое играют и один на буйке. 6-й финальный. Ровно столько же туров, но всего 2 буйка вместо 24-х!!!
При этом ценность буйка в 4-м туре вырастет в 8 раз относительно стартовых (серебряный буек), а в 5-м туре в 16 (золотой). Что в сумме даст 24. Вроде всё сошлось…))

Остается решить, а как будет лучше… раздать на старте многим по чуть-чуть или кому-то ближе к финишу, но золотой буек.
Вопрос скорее философский, и обсуждается давно…

https://www.youtube.com/watch?v=mrt4Mr11VBE

Есть нюансы… Вернемся к турниру на 12 человек.
В олимпийке достаточно один раз нарисовать сетку и провести один раз жеребьевку. И дальнейшая рассадка по турам очевидна и не требует дополнительной работы организаторов. Но имеем 8 «пострадавших», которым играть на тур больше. И при бытующем мнении, что «ценность буйков в каждом туре одинакова», они ощущают себя сильно пострадавшими.
В швейцарке интереснее… Если схему составить сразу до конца, то те же 4 счастливчика и 8 пострадавших. Но, если убрать пунктирное продолжение и провести жеребьевку буйка, когда останутся трое, то все 9 девять вылетевших к этому моменту играли на абсолютно равных условиях. И несправедливости не ощутят. Она аккумулируется, растет в 4 раза и откладывается на потом. Отчасти это объясняет всеобщую любовь к тому же триплу. Абсолютное большинство не доживает до проблем и вылетает из турнира раньше. А те, кто дожил, как правило, уже в призах. И это компенсирует любой негатив.

262

Re: Форматы турниров

Браво, Петр! Отличный анализ. smile
Сейчас смотрю шахматы в ютуб на канале Шипова и там ведущий говорит, что у него волосы дыбом встали, когда он увидел финальную сетку. А это всего лишь банальная олимпийка до 2 поражений. Насколько же шахматные комментаторы отстали в развитии. Кроме круговика, швейцарки без вылетов и простой олимпийки ни в чем не разбираются. Им пора уже швейцарку до N поражений изучить. Поразились бы, как это правильно, когда никому не нужный хвост турнира отпадает.
У меня вопрос-предложение по сказанному.
Если уж буек на финише такой золотой, не лучше ли одному из выбывших даровать жизнь по жребию? Тогда никто не проскочит дальше без игры.

263

Re: Форматы турниров

panbg2 пишет:

У меня вопрос-предложение по сказанному.
Если уж буек на финише такой золотой, не лучше ли одному из выбывших даровать жизнь по жребию? Тогда никто не проскочит дальше без игры.

Андрей, тогда все пряники достанутся не сидящему на буйке, а «воскресшему».
Посмотрим на завершение швейцарки до 1 поражения из 12 игроков. Когда остались трое, реанимируем одного из последних трех выбывших из игры. Теперь его шансы из нуля станут ¼ или 4/16, и он получает ровно стоимость полуфинального буйка или суммы четырех стартовых буйков олимпийки. Т.е., буек подчиняется закону сохранения арифметической материи)).
Что получим? Да, вполне гладкий финиш. Но… во-первых, тот же выбор кого из трех оживить, вместо кому из трех дать буек, с той же несправедливостью для остальных.
Во-вторых, если воскресший выиграет, то у него будут равные показатели побед-поражений с финалистом. И что делать? Еще тур? А он в расписании не предусмотрен. В-третьих, нарушается основополагающий принцип швейцарки до N поражений: игрок потерпевший N поражений выбывает.
Я думаю у этой задачи нет красивого решения снимающего все проблемы. Иначе, давно бы нашли… Как ни крути — тот же «тришкин кафтан».
Но немного сгладить проблему можно. Раз проблемы в швейцарке с выбыванием откладываются на потом, то следует концовку сократить. В ней самая высокая концентрация буйков при самой низкой плотности игры на единицу времени. Если играть швейцарку с выбыванием фиксированное число туров, будем иметь предсказуемое число призеров, а самое главное прогнозируемое время турнира. И при этом получим значительно больше матчей на единицу времени, т. е. игровую дистанцию для каждого.

264

Re: Форматы турниров

Да, похоже красивого решения справедливой швейцарки до конца нет. Игроки "купились" на ее простую формулу и стараются не замечать золотых буйков.
Конечно, в коммерческих турнирах лучше играть такую же швейцарку с фиксированным числом туров. А потом делить деньги, исходя из остатка жизней. У меня даже формула для этого есть. Тем более, часто на финише деньги уже бывают поделены между оставшимися.
А вот для титульных турниров после такой же предварительной швейцарки нужна финальная олимпийка. Я бы в ней давал места оставшимся по количеству запасных жизней (аналог ребая, но не на старте, а на финише, и не после поражения, а заранее). Чем плоха такая система?

265 Отредактировано 20peter04 (8-02-2023 20:01)

Re: Форматы турниров

panbg2 пишет:

Конечно, в коммерческих турнирах лучше играть такую же швейцарку с фиксированным числом туров. А потом делить деньги, исходя из остатка жизней. У меня даже формула для этого есть.

...А потом делить деньги, исходя из остатка жизней...  Мне это напомнило пенсионную реформу  оперирующую такими понятиями, как средний срок дожития)). Дай, Бог, всем игрокам  долгих лет!
Андрей, если серьезно, то формулу интересно посмотреть.
Я то предложил совсем простое решение. Пример из последнего турнира.

После 8-го тура из 20 игроков осталось четверо. На четверых призы делятся 40-30-20-10%.
Мгер, Дарвин, Сергей имеют равные показатели побед-поражений. Бухгольц не считаем. Значит все трое получают по 30% (складываем призы и делим поровну). Юре, как четвертому достаются 10%.
Надо отметить, что такой расклад для трипла до конца идеален. И встречается не часто. Всего два тура для завершения турнира. Худший случай, когда 3 игрока выявляют победителя 5 туров.
В данном примере положение игроков на финише радикально изменилось, и Юра (кстати, единственный из призеров обладатель буйка) стал первым.

Но это не принципиально. В этот раз получилось так, в другой может быть по-другому. Если в концовке кому-то везет, то другому наоборот.
Важно другое, сообщение о завершении турнира появилось в вотсапе в 02:30 ночи! А, если 11-й тур?... 12-й?

Еще пример.

Здесь раздел следующий… Манвелу 40, Царуку и Сергею Ерохину по 25(складываем 30 и 20 и делим), Сергею Петухову 10.

panbg2 пишет:

А вот для титульных турниров после такой же предварительной швейцарки нужна финальная олимпийка. Я бы в ней давал места оставшимся по количеству запасных жизней (аналог ребая, но не на старте, а на финише, и не после поражения, а заранее). Чем плоха такая система?

Ничего не могу сказать. Не знаю о чем речь. Требуется более подробное описание.

266

Re: Форматы турниров

Александр Хандин привез из Америки формат турнира, который хотят попробовать московские игроки. Это тоже швейцарка до 3, но турнир заканчивается не когда все, кроме победителя, получат 3 поражения, а когда выявится один лидер с наименьшим количеством поражений. Он получает 40% призового фонда, а остальное делится на оставшихся в турнире.

Я предлагаю немного другой формат с той же идеей досрочного завершения турнира. Дележ призовых начинать, когда в турнире останется число игроков, равное или меньше квадратного корня из количества участников. Напр. при 16 участниках это 4 игрока, при 17 уже 5 и тд.

Доли призов для 8 оставшихся: 32, 20, 13, 9, 7, 6, 5, 4, если больше, то доля следующих 32/9, 32/10 и тд.

Напр. играло 23 человека по 5000 руб. Фонд 115 тыс. Турнир закончился, когда осталось 5 человек, которые имеют 0,1,1,2,2 поражений. Сумма долей 32+20+13+9+7=81. Значит, первый получает 32/81 фонда (45432 руб), поделившие 2 место получают (20+13)/2/81 (23426 руб), поделившие 4 место получают (9+7)/2/81 (11358 руб).

Для упрощения выдачи призовых победителям можно округлять призы до 500 руб, а остаток оставлять на обновление инвентаря.

267

Re: Форматы турниров

Скрипт для распределения призов. Может обработать не более 20 оставшихся в турнире участников, у которых от 0 до 4 поражений.

Текст скрипта надо сохранить в текстовом файле с расширением vbs (напр. swiss.vbs) и запустить двойным щелчком мыши по файлу.

'Распределение призов в турнире по швейцарской системе
Randomize
Dim ts
f = "swiss.txt"
a = array(32, 40, 39, 36, 35, 36, 35, 32, 32, 32, 32, 32, 32, 32, 32, 32, 32, 32, 32, 32)
r = array(0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0) 'сумма0, кол0, сумма1, кол1...
'======================================================
x = InputBox("Введите фонд и количество поражений оставшихся в турнире через пробел" & vbCrLf & "(не более 20)",,"1000 0 1 2")
b = Split(x, " ")
Set fso = CreateObject("Scripting.FileSystemObject")
Set ts = fso.OpenTextFile(f, 2, True) ' новый файл
ts.Write "Протокол раcпределения призов" & vbCrLf
ts.Write "от " & Now() & vbCrLf
ts.Write "-----------------------------" & vbCrLf
ts.Write "Призовой фонд: " & b(0) & vbCrLf
For k = 0 to 4
For i = j to UBound(b)-1
if CInt(b(i+1)) = CInt(k) then r(k*2) = r(k*2) + a(i)/(i+1) : r(k*2+1) = r(k*2+1) + 1 
Next
Next
For k = 0 to 4
z = 0
if r(k*2+1) > 0 then z = round(r(k*2)/r(k*2+1)*b(0)/(r(0)+r(2)+r(4)),1)
ts.Write k & ": " & z & " (" & r(k*2+1) & ")" & vbCrLf
Next
ts.Write vbCrLf
ts.Close
MsgBox "Результаты в файле " & f

268

Re: Форматы турниров

На картинке финальная олимпийка после швейцарки. У roller++ оставалось три жизни, у eXtremeGammon две жизни, у остальных по одной.

269

Re: Форматы турниров

Предвидя возможные вопросы, сразу скажу, что при равной силе участников игрок А имеет одинаковую вероятность выиграть турнир в обоих вариантах полуфиналов:
А-B A-C  и A-A B-C

270 Отредактировано 20peter04 (10-02-2023 02:18)

Re: Форматы турниров

Спасибо, Андрей!

panbg2 пишет:

Александр Хандин привез из Америки формат турнира, который хотят попробовать московские игроки. Это тоже швейцарка до 3, но турнир заканчивается не когда все, кроме победителя, получат 3 поражения, а когда выявится один лидер с наименьшим количеством поражений. Он получает 40% призового фонда, а остальное делится на оставшихся в турнире.

Прежде всего скажу, что рад растущему пониманию в нардовом мире нецелесообразности играть швейцарку с выбыванием до конца. И первой ласточкой была схема Сан-Хосе, где турнир заканчивался, когда число призеров сокращалось до заданного уровня или меньше. И это правильно, и в сравнении с триплом до конца — революционно.
То, что я предлагаю, это всего лишь небольшая модернизация Сан-Хосе — фиксировать не число призеров (тем более в Сан-Хосе оно может плавать в меньшую сторону), а число туров. В Сан-Хосе число туров остается неопределенным, что плохо для турнирной логистики. Но неопределенность в существенно более узких рамках (с допуском в 1 матч от мат ожидания), чем в трипле до конца.
Формат, привезенный Сашей из Америки это еще одна попытка в этом направлении…
Плюс такой схемы в возможности выявить абсолютного победителя. Чемпиона! И всё, собственно. Мне непонятно, что хотят попробовать московские игроки. Схема элементарна, как колесо. Я и так могу сказать, что будет. Соберутся 16 игроков, через 4 тура останется один с нулем поражений. Турнир закончен. Мат ожидание — 11 не выбывших игроков. Победитель забирает 40%, остальные 10 делят 60%. Просто расширенная олимпийка.
Насколько знаю Сашу, сомневаюсь, что мог такую фигню привезти. Наверное ошибка в описании. Смею предположить, что речь не о лидере с наименьшим количеством поражений, а лидере с одним поражением (при швейцарке до 3-х). Как вариант, с нулем поражений, когда у всех уже два. Тогда какой-то смысл появляется.
Особенно для титульных турниров, в том числе Монте-Карло, как замена ДЕ олимпийки. Именно ДЕ! Хоть турнир до 3-х поражений, после второго стать Чемпионом не получится. Но за долю в призовых побороться можно. К тому же вылет не в нижнюю сетку, с до-о-о-олгим возвращением.
Очень интересной для мейна может быть швейцарка до 4-х поражений пока не останется 1 игрок с двумя. Примерно 10 туров на 22-24 игрока. С добавлением по туру на каждое удвоение участников. Т.е. на 100 примерно 12 туров.
В целом интересная задумка. Мне нравится.
Возможные проблемы… А куда без них? ))
Во-первых, почему говорю примерно?

Видим «завершение» трипла по этой схеме после 7-го тура. Но, при выигрыше Дарвина, лидеров было бы двое. И еще 8-й тур (кстати, это я и предлагаю, просто отыграть 8 туров). Т.е.,  неопределенность по числу туров остается, но отклонение от мат ожидания далеко уже не уйдет… как в трипле до конца.
Во-вторых, надо менять приоритет рассадки. Если остаются двое лидеров их надо сводить принудительно, даже если уже играли, и есть соперники с кем не встречались. Иначе оба вылетят и борт выкатится за пределы ВПП. Или оба выиграют, и лишний тур. Думаю поменять в программе приоритет рассадки задача решаемая.
В-третьих, число туров будет зависеть от количества игроков. Что логично и некритично. А вот число призеров при этом почти не будет меняться. Т.е., чем больше игроков, тем меньше процент призеров и наоборот. Причем существенно!

Всего 6 туров. Если мало, чтобы все наигрались, то проблема решается. Можно первые три тура играть до 11 очков, тогда все наиграются, остальные до 9.
А вот 5 призеров на 12 игроков, не много ли?

Еще раз вернемся к Мемориалу. После 8-го тура имеем следующую картину.

Собственно, я и предлагал просто 8 туров. Если же до последнего лидера, то оба варианта сошлись в точку. Но во втором случае возможен разброс по числу туров, и, как следствие, по числу призеров. Поэтому считаю, что для небольших однодневных турниров новшество проигрывает в сравнении со схемой с фиксированным числом туров.

Основной козырь этой схемы — возможность определить абсолютного победителя. Т.е., ее можно использовать для титульных турниров, чемпионатов. В отличии от трипла до конца.
Для примера. Турнир на 128 игроков займет примерно 10 туров (для сравнения для трипла до конца нужно 13-14, при худшем раскладе 15). С числом призеров 1+5, опять же примерно. Если этого мало, то список можно расширить за счет выбывших в последнем туре.

Лично мне больше нравится Гибралтарская схема. Но, если у большинства нежная привязанность к швейцарке с выбыванием, то у этой схемы неплохие перспективы в титульных турнирах. Если закрыть глаза на буйки.

По остальным вопросам позже… Не успеваю))

271

Re: Форматы турниров

Прошу прощения за введение в заблуждение. Хандин привез формат в октябре 2018 года и давно уже все опробовано. Я просто скопировал сюда свое старое сообщение.

Этот формат называется More Swiss. Он описан здесь - https://chicagoopenbg.com/main/

Там же описано интересное разрешение известной проблемы "Тупик трех". Хотелось бы тоже узнать мнение по предложенному там способу.

272

Re: Форматы турниров

Ну и какой тогда смысл обсуждать этот утиль? Если всё опробовано.
А в «тупик трех» в 2014 в Уфе попали. И 8,5 лет назад было всё высказано))
Игрок А получает буек по худшим показателям в личных встречах с В и С.
В выигрывает у С и следующий матч играет с А. Выигрывает и становится первым. Второе место у ….С, третье у А.  Именно такое решение здесь и предлагается.
Несколько вопросов...
1) Игроку А надо выиграть 1 матч, чтобы выиграть турнир, В и С два. За что такой подарок? За худшие показатели в личных встречах?
А в правилах так и написано. Буек получает игрок с худшими показателями))
  Byes are awarded to a player with the worst possible record.
2) Игрок В последовательно обыграл С и А. Почему А на третьем, а С на втором месте? Что меняет перестановка призеров? В чем справедливость? Типа… за буек ответишь?))
От этого маразма даже московские игроки отказались много лет назад.
3) Каким надо быть дебилом, чтобы придумать такие правила?
4) Каким надо быть гением, чтобы убедить остальных играть по этим правилам?

273

Re: Форматы турниров

Прочитал внимательно правила мейна полностью.
Про что и говорил… )) Такой формат найдет почитателей среди приверженцев трипла. И именно до 4-х поражений до последнего лидера.
Только не понятно зачем заходить в «тупик трех», если третьему есть с кем играть и его соперник тоже мотивирован? Боязнь, что он его подкупит, чтобы продолжить играть за титул (соперник с 3-мя поражениями играет уже только за деньги)? И вместо этого сразу дать ему буек?))
Опять же, про что и говорил. Начинается «тришкин кафтан».
В итоге правила написаны весьма условно.
Если случится то, будем поступать так, если это, то этак. В общем, как пойдет, а там увидим...))
При этом на старте никто не скажет через сколько туров полное завершение турнира.

Представим, что правила дорожного движения написаны в таком стиле...

274

Re: Форматы турниров

panbg2 пишет:

На картинке финальная олимпийка после швейцарки. У roller++ оставалось три жизни, у eXtremeGammon две жизни, у остальных по одной.

Понятно.

Теперь предлагаю вернуться к моему главному вопросу - чем плоха схема, когда через n-туров переходят к олимпийке с учетом оставшихся жизней? Фактически, это продолжение той же швейцарки только уже с фиксированными до конца парами.

Плюсы:
- всего одна жеребьевка перед финальными турами.
- у победителя турнира будет гарантированно меньше поражений, чем у всех остальных (недостаток гибралтара).
- не надо ждать окончания тура, если соперник известен.
- есть самый главный, финальный матч турнира.

275

Re: Форматы турниров

Прихватить с собой в рай всё накопленное в земной жизни — интересная задумка.
Т.е., как я понял, в олимпийку выходят не конкретные 8-16-32… игроков, а оставшиеся у них «жизни». При этом «физических» игроков будет меньше и стыковой тур  должен отсечь большее число участников с последней жизнью. Если в приоритете справедливость, то всё верно… И даже следовало бы опробовать такую схему в онлайн турнире, где на тур дают несколько дней.
Для живых турниров проблема очевидна. Игрок с 2-3 жизнями, посеянными в разных половинках олимпийки (а предполагаем, что это сильный игрок), должен в туре играть две игры. Т.о., олимпийка на 32 из 5 туров может фактически растянуться на 9. Это неподъемная плата для турнирной логистики.