1

Тема: Первый ход, правило 3.1

Здравствуйте!

3.1. Если одна шашка, которую только и можно снять с головы, не проходит, то можно снять вторую. Таких бросков для игрока всего три:  шесть-шесть (6**6); четыре-четыре (4**4); три-три (3**3)

Первый ход первый игрок бросает  1:2, шашка встала на 4ю лунку. второй игрок бросает 5:5 (первый ход) и ходит
24/19, 19/14, 14/9(закрыто). Можно ли снять вторую шашку с головы? Ведь правило оговаривает только специфичные ходы (6:6,4:4,3:3) с другой стороны первая часть правила говорит что "можно". Может быть правильно будет пользоваться только первой частью правила (Если одна шашка, которую только и можно снять с головы, не проходит, то можно снять вторую)

Спасибо!

2

Re: Первый ход, правило 3.1

Если в свой первый ход, игрок выбросил дубли шесть-шесть (6-6); четыре-четыре (4-4); три-три (3-3), он может снять с головы две шашки. Потому что в этой ситуации нет возможности сыграть одной шашкой полный ход, так как мешают шашки противника, стоящие на голове. Если совершить полный ход мешают шашки соперника находящиеся на поле, игрок снимает с головы только 1 шашку.

3

Re: Первый ход, правило 3.1

Спасибо за ответ. В книге господина Чеботарева "Нарды" в разделе "частые заблуждения" он пишет что "мы играем 33,44,66 двумя камнями в начале партии потому что нет полного хода для одного камня" и далее по тексту рассматриваются разные варианты первого хода когда нельзя сыграть его полностью одним камнем.

Правило на этом сайте говорит что "если шашка не проходит то можно снять вторую" что в принципе подтверждает то что говорит господин Чеботарев в своей книге. В то же время в "Правилах" специфично говорится

Таких бросков для игрока всего три:  шесть-шесть (6**6); четыре-четыре (4**4); три-три (3**3)

то есть если мы опускаем причины почему эти дубли нельзя сыграть (а причина одна- голова соперника). Но ведь в правиле написано что причина потому что шашка "не проходит" и ничего не сказано про "голову". То есть если мы следуем "причинной" логике, то есть другие варианты кроме 33,44,66  редко встречающие но есть, когда шашка "не проходит" (к стати в книге господина Чеботарева они рассмотренны).

Я не пытаюсь спорить, я не пытаюсь отстаивать или опровергать мнение господина Чеботарева,  я пытаюсь понять к примеру если идут официальные соревнования, то как такая ситуация разрешается, принимая во внимание что трактовка "Правил" крайне не однозначна. Я учусь играть в нарды, прочитал книги Ахундова (2 книги) и Чеботарева, прочитал правила на этом сайте и предполагаю что они "Официальные", но возникают вопросы. К сожалению других книг я не нашел. Могу про "Backgammon"- где правила предельно конкретные. Для Нард правила вызывают вопросы. Простите за мою настойчивость.

Спасибо за Ваш ответ.

С Уважением,

Дмитрий.

4

Re: Первый ход, правило 3.1

genakrikadil пишет:

Могу про "Backgammon"- где правила предельно конкретные. Для Нард правила вызывают вопросы.

Имел ввиду "Много книг и ресурсов по Backgammon" и правила конкретные вопросов не вызывающие (у меня)

5

Re: Первый ход, правило 3.1

devlm пишет:

Если в свой первый ход, игрок выбросил дубли шесть-шесть (6-6); четыре-четыре (4-4); три-три (3-3), он может снять с головы две шашки. Потому что в этой ситуации нет возможности сыграть одной шашкой полный ход, так как мешают шашки противника, стоящие на голове. Если совершить полный ход мешают шашки соперника находящиеся на поле, игрок снимает с головы только 1 шашку.

Это официальная позиция Федерации. У нас такие правила.
У господина Чеботарева могут быть другие. Это его право.
Но все наши турниры проводятся по нашим правилам.

Если про обоснование.
Я, собственно, ничего нового не скажу, кроме того, что написал Евгений.
В цитате достаточно точно указано. В первом ходе учитывается препятствие изначального построения для 6:6, 4:4 и 3:3. Исключительно. Все препятствия, которые создаются ходом соперника являются игровыми и пресекают дальнейшее продвижение шашки, без компенсации в виде второго хода с головы.

С уважением, Назим Ахундов.

6

Re: Первый ход, правило 3.1

Уважаемый Назим! Спасибо большое Вам и Евгению за понятный ответ. Замечательного дня Вам и Вашей семье. С Уважением, Дмитрий.

7

Re: Первый ход, правило 3.1

genakrikadil пишет:

. В книге господина Чеботарева "Нарды" в разделе "частые заблуждения"
...
, я не пытаюсь отстаивать или опровергать мнение господина Чеботарева,


Дмитрий.

Дмитрий, спасибо за вопрос и интерес к нардам. Я так же, как и Вы и многие другие не хочу оспаривать или опровергать...Но, мелочи кроются в деталях. Есть принципиально два варианта выполнения первого хода.  Первый, как в backgammon -- игроки разыгрывают первый ход и ходят то значение, которое им выпало во время розыгрыша. Второй -- игрок бросает два зарика.
Разберемся с первым вариантом. У первого игрока НЕТ вариантов выброса кушей. Его максимальный ход не более 11 пунктов. И он может помешать второму игроку только в трех вариантах своих 2:1, 6:2, 5:3, причем второй игрок может выбросить только 5:5 для возникновения трудности. И в первом варианте я с удовольствием соглашусь и с Назимом и с федерацией, что нужно снимать второму игроку один камень. Так это СПРАВЕДЛИВО -- первый игрок походил 2:1 (три пункта), второй 5:5 не ходит 20 пунктов и не снимает два камня, а снимает один и ход на 10 пунктов. Все уравновешено, все нормально. Так же и при броске 5:3 и 6:2. Первый игрок делает 8 пунктов, второй 15, а не 20. Поэтому, если играть по таким правилам, то, повторюсь Назим и федерация имеют больше аргументов на правоту.
Второй вариант -- первый игрок бросает два зарика и ... 5:5, второй бросает 4:4 или... 2:2!!??? И получается, что второй игрок при выбросе первым ходом 4:4 снимает ОДИН камень? То есть первый игрок имеет преимущество -- первый ход, плюс 20 пунктов, а второй игрок из 16 пунктов играет только 4? Вот тут, не смотря на все мое уважение к Назиму Фрикетовичу, его опыту, авторитету. Я не могу с ним и с федерацией согласиться. Увы((( Это моё мнение, не более.
С чем я еще на 100% согласен с Назимом. Это регламент турниров той организации, которая проводит турнир. Если в регламенте правила ФСНР, то спорить и доказывать свое "видение" глупо. Или играй по регламенту или не играй. Все просто. Пример -- в федерации запрещен блок из шести камней "на проходе", а вот когда игроки из федерации играют турниры на Bingoti, то эти игроки это правило обходят, не испытывая ничего зазорного. Я сам убедился в этом в игре.
Поэтому, опираться нужно на регламент, и/или на договоренности с противником ДО игры. Ведь правила/требования зеркальны для обоих игроков, и еще не известно кто больше пострадает от выполнения их Вы или Ваш соперник.

Автор книги "Длинные нарды"

8

Re: Первый ход, правило 3.1

Уважаемый Родион, Спасибо за ответ и интересную книгу. Я понимаю, в противоположность например шахматам правила нард зависят от места. В разных местах, разных республиках, городах, странах все имеют свои правила. "Федерация" проводит турниры, и они утвердили "официальные" правила для этих турниров а по другому и быть не может иначе как проводить соревнования если каждый будет приходить со своими правилами?

Другой вопрос это то что "Правила" Федерации сами по себе крайне противоречивые, вот с этим как раз у меня возникли проблемы и Уважаемый Назим с Коллегами помогают мне разобраться.

Вот другой пример из "Правил" Федерации которые находятся здесь http://rusnardy.ru/dokumenty/pravila-igry-classic/ (Отвечая на ваш пример)

1.3. Право первого хода, и соответственно белого цвета шашек, разыгрывается так: каждый игрок кидает один игральный кубик (зар). Право первого хода и белый цвет шашек получает тот, у кого выпало большее количество очков. При одинаковом количестве выпавших очков, бросок повторяется.

Ну хорошо бросили, у меня 5 у вас 2, я выиграл право первого хода и белый цвет шашек, а дальше что? Должен ли я играть 5:2 или я должен снова бросать Зары? В Backgammon говорится что играем 5:2, В Классических нардах непонятно (мне). "Правила" на этот вопрос не отвечают. Может "всем" оно и так понятно, а вот мне ну совсем не понятно.

Поэтому, опираться нужно на регламент, и/или на договоренности с противником ДО игры.

Вот это и есть "золотое" правило. Хотя наверное будет сложно заранее обговорить все нюансы.  И совершенно замечательно когда рядом есть такие мастера которые могут разъяснить свою позицию но в то же время принять позицию другого мастера. Иначе игра превратится просто в никому не нужный "базар".

Было бы замечательно если правила "Федерации" могли бы толковаться однозначно. Ведь игра в Нарды она очень увлекательная! Например если сравнить с Backgammon в нардах не надо "сдваивать" фишки что бы избежать "побития" и это дает 15 фишек для игры, достаточно материала что бы построить достаточное количество блоков. В Backgammon это делать намного сложнее на простой блок из 6ти фишек уйдет 12 шашек из 15, нечем будет играть. недостаточно материала. Хотя в "своем доме" блок прекрасно строится.

Я родился в Ашхабаде и у нас нарды были повсюду. С детства запомнилось время когда собирались "взрослые дяди" в беседках и играли в нарды и в домино, причем почему то игра в нарды всегда сопровождалась буйными дискуссиями (мне тогда не понятными). Сейчас мы живем в другой стране, и здесь никто в нарды не играет. А меня почему то "торкнули" на старости лет воспоминания из далекого детства, купил доску с фишками, прочитали правила, прочитали книжки и играем.

Хотя иногда тоже доходит до курьёзов. У нас "Смешанные Турниры" ,играют и мужчины и женщины. По настойчивым просьбам женских участников "Турнира" решили изменить "правила" : если Ваш соперник  женщина, то она имеет право один раз во время игры поставить 1 фишку в любое место где она пожелает smile Вот такое "дополнение" к "Правилам".

А "Федерация" для нас это тот самый "Авторитет" который разъясняет спорные вопросы, переодически у нас возникающие, и я благодарен Назиму и его Коллегам за время которое он тратит на мои вопросы.


Хочу воспользоваться случаем и поблагодарить Вас за замечательную книгу!  Спасибо и хорошего вам дня!

С Уважением,

Дмитрий.

9

Re: Первый ход, правило 3.1

Дмитрий!

Напишите коротко, что Вы хотели сказать или предложить своим постом.
В 2-3 конкретных предложениях.

А то я прочитал  и не понял - о чем Вы?

Если говорить конкретно о Бинготи.  Эта программа сделана по нестандартным правилам.
Не знаю, по книге Чеботарева или нет, я не изучал этот вопрос.

А конкретно, Бинготи:

1. Неправильно разрешает делать 1 ход в отдельных (редких) случаях. А именно - дает ходить 2 шашки, если весь ход сделать невозможно.

Лично я считаю, что это ущербное направление.

Во-первых, справедливости в нардах нет, никогда не было и никогда не будет. В нардах очень часто одной из играющих сторон выпадает больше, чем другой.

Во-вторых, по этой логике, каждый раз, когда соперник закроет вам ходы, вы будете снимать шашки с головы. Или еще с какой-нибудь несправедливостью бороться.

2. Разрешает "закрывать полностью блок" промежуточным ходом.

3. Разрешает не заходить шашкой в дом, а сыграть одну шашку в самом доме. Кто придумал такое правило, был очень странный человек.

4. Разрешает сыграть меньшую из 2 шашек, если нет полного хода. (если мне не изменяет память)

Глючная программа, работающая по глючным правилам, придуманным кем-то, неважно кем.

С уважением, Назим Ахундов.

10

Re: Первый ход, правило 3.1

Уважаемый Назим,

Напишите коротко, что Вы хотели сказать или предложить своим постом.

"Федерация" публикует "Правила" для "Участников" и таких начинающих игроков как я.  http://rusnardy.ru/dokumenty/pravila-igry-classic/

В "Правилах" для начинающего играть  человека (как я например) должно быть минимальное количество ("недосказанностей"), поэтому я думаю было бы полезным добавить следующие предложения:

1) 1.3 : добавить в конец "Выигравший первый ход игрок ходит то значение, которое выпало на Зарах во время розыгрыша"
2) 3.1: добавить: "Игрок должен сделать максимально возможный ход с первой фишкой  и только после этого разрешается снять дополнительную фишку с головы." (случай для первого хода 3:3 например, 1/7,1/7 это неправильно, правильно 1/10,1/4)

Я надеюсь что я правильно понял "Правила". Эти маленькие добавления позволят избежать "неопределенности" в "Правилах" для таких людей как я, кто пытается освоить игру самостоятельно.

Спасибо!

11

Re: Первый ход, правило 3.1

Назим прошу прощения, на этом сайте есть книга "Длинные нарды. Как правильно играть. Часть 1" . Я подозреваю что вы и есть Автор этой книги? Мне очень помогла Ваша книга, спасибо огромное. Не могу найти а где 2я часть?  я так же прочитал "Справочник по длинным нардам. Теория и практика игры". Так же у Вас написано что Вы Автор книги "Самоучитель игры в Длинные нарды". Подскажите пожалуйста можно ли  Вашу книгу  купить через интернет в электронном виде? прошу прощения за "off-topic" пытался поискать не нашел.

Спасибо!

12

Re: Первый ход, правило 3.1

Naz пишет:



Если говорить конкретно о Бинготи.  Эта программа сделана по нестандартным правилам.

А конкретно, Бинготи:

1. Неправильно разрешает делать 1 ход в отдельных (редких) случаях. А именно - дает ходить 2 шашки, если весь ход сделать невозможно.

Лично я считаю, что это ущербное направление.

Глючная программа, работающая по глючным правилам, придуманным кем-то, неважно кем.

Скриншот из правил Бинготи и правил ФСНР.

Могу предположить, что Бинготи точно не использовали мою книгу, скорей всего что-то другое.
http://i.piccy.info/i9/b9f9b3b6745d5b7603776164bf3a6403/1622743916/87260/1431873/pot_800.jpghttp://i.piccy.info/a3/2021-06-03-18-11/i9-14355760/677x631-r/i.gif

Автор книги "Длинные нарды"

13

Re: Первый ход, правило 3.1

genakrikadil пишет:

... Не могу найти а где 2я часть?  я так же прочитал "Справочник по длинным нардам. Теория и практика игры". Так же у Вас написано что Вы Автор книги "Самоучитель игры в Длинные нарды"...
Спасибо!

Это все одно и то же в разное время кем-то названное по-разному.
Вторая часть книги объединена с первой в "Справочник..." Он в интернете в свободном доступе есть.

Повторюсь, наверное, но - ради объективности: лично мне не известно ничего о связи правил Бинготи с книгой Родиона Чеботарева. Более того, я предполагаю вероятность такой связи крайне низкой.

Бинготи есть Бинготи. Программисты отказываются что-либо в нем менять.
Мелочи жизни.

С уважением, Назим Ахундов.

14

Re: Первый ход, правило 3.1

Назим, Спасибо большое! Тогда у меня есть все Ваши книги. Хорошего дня и спасибо за книги.

15

Re: Первый ход, правило 3.1

genakrikadil пишет:

С детства запомнилось время когда собирались "взрослые дяди" в беседках и играли в нарды и в домино, причем почему то игра в нарды всегда сопровождалась буйными дискуссиями (мне тогда не понятными).



верно подмечено.
но людей (или несовершенство правил как вы говорите) в этом трудно винить. поверьте, если бы правила были четкими и понятными - картина бы не поменялась. Всё дело в самой игре. разве шахматисты так себя ведут? Нет, их гложет чувство вины – они сами во всём виноваты. Картёжники - не видят расклад и играют с неполной информацией (это мозг легко осознаёт – это отмазка для мозга).  Про рулетку молчу – это 100% случайность.
Но вот нардисты – люди особенные. С одной стороны они владеют полной информацией (как шахматисты), с другой стороны как бы ты идеально не играл – случайность любого прихлопнет. ,Вот тут уже мозг плохо справляется. Ведь он все делает правильно, видит, знает, а результат 0. Да это стресс. Мозг в ловушке. Поэтому начинает искать себе защиту. Винить во всём зарики – глупо, это не рулетка. А как  можно проиграть, когда всё делаешь правильно? Должен быть виноватый. Во всём винить свои ошибки – тоже не выход, ведь тебя могут победить и с большим числом ошибок. Это парадокс. тяжелая ситуация. Тут уже любой нардист как слепой котёнок тыкается во всё подряд. Взбодриться конечно можно (с помощью нард), это да. Ну или вместо  алкоголизма можно пробовать – что тоже не плохо.