Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1
По базе данных - 6/5 четыре раза (на этой нумерации 19/20)
Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1
Спасибо за позу. Шансы на победу белых призрачны, прога по коротким оценивает шансы на победу чуть больше чем 2 процента, а разница между ходами-кандидатами микроскопична и измеряется десятыми долями процента и для коротких выбор второго-третьего по "правильности" хода не будет считаться даже миниошибкой Т.к. в длинных нардах я понимаю слабо, предполагал, что есть что-то более "заковыристое" :-)
Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1
на 20 пкнкт
Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1
Т.к. в длинных нардах я понимаю слабо, предполагал, что есть что-то более "заковыристое" :-)
Позиции на выбросе без "застрявших шашек" для длинных нард и для коротких с точки зрения выбора правильного хода ничем не отличаются.
Для оценки примера, который я привел вполне достаточно, если Вы неслабо понимаете в коротких.
"Заковыристее" - цели такой ранее не было. Смысл этих задач - продемонстрировать правильное построение шашек в доме накануне выброса, а этой конкретно в том, что выброс НЕ ВСЕГДА лучший ход, даже когда игра в самой заключительной стадии.
Но я попробую. Позже. Открою отдельную тему.
Что касается "шансы мало отличаются". Давайте попробуем поставить симметричную позицию для черных шашек и посмотрим, что изменится.
Я в короткие не играю, ГНУ никогда не пользовался. Если кто может, выложите здесь анализ этой позиции:
7 18-09-2015 17:30 Отредактировано BorisGurov (18-09-2015 17:31)
Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1
1. Rollout¹ 6/5(4) eq:+0,107
Player: 55,33% (G:0,00% B:0,00%)
Opponent: 44,67% (G:0,00% B:0,00%)
2. Rollout¹ 6/5(2) 6/4 eq:+0,089 (-0,017)
Player: 54,46% (G:0,00% B:0,00%)
Opponent: 45,54% (G:0,00% B:0,00%)
3. Rollout¹ 6/5(3) 3/2 eq:+0,082 (-0,025)
Player: 54,09% (G:0,00% B:0,00%)
Opponent: 45,91% (G:0,00% B:0,00%)
4. Rollout¹ 6/5(3) 4/3 eq:+0,079 (-0,028)
Player: 53,94% (G:0,00% B:0,00%)
Opponent: 46,06% (G:0,00% B:0,00%)
5. 4-ply 6/5 3/Off eq:+0,049 (-0,057)
Player: 52,47% (G:0,00% B:0,00%)
Opponent: 47,53% (G:0,00% B:0,00%)
Нумерация полей другая, но я думаю, что понятно.
Первые четыре хода в коротких - не ошибка, 5-й ошибка, но не грубая. %% - это шансы на выигрыш.Собственно поскольку выброс что в длинных, что в хачапури, что в коротких одинаков, я и попросил посмотреть позу, предполагая, что может быть есть что полезного позаимствовать из длинных в короткие. Для коротких написано много статей как считать оставшиеся пипсы, кол-во бросков, эффективные пипсы и т.д. На форуме есть много любителей теории, которые на др. форуме доказывали, какая система правильнее, лучше и т.п. Лично меня такого рода позы не интересуют, т.к. они должны быть изучены на начальной стадии обучения игре и играться на автомате, плюс в коротких есть куб, которым на последних бросках надо уметь пользоваться, а чтобы им эффективно пользоваться, надо знать к какой структуре позиция подходит и как правильно готовить структуру. В теоретические дискуссии я вступать не буду.
Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1
Конечно разница существенна - почти 1% в манигеймах )
Вместо манигейма поставь матч до 1 соответственно без куба
Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1
В теоретические дискуссии я вступать не буду.
Я тоже не буду.
Нет ничего глупее теоретических споров.
Спасибо за подсчеты.
На этом будем считать завершенной эту и связанную с ней предыдущую темы.
Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1
Нет Назим , не торопись , ты начинаешь тему , и сразу в кусты, я понимаю в длинные, и смею надеяться неплохо, хотя эта позиция имеет к ним отношение только в том смысле, что может сложиться только в них. Пример абсолютно не корректный, нет на выбросе почти никогда ничего важнее выноса фишек, за исключением очень перекошенных позиций типа этой, и то, поставь две фишки с 3го и 4го полей в 1ое , и ход 6\5(4)- будет бландером.
Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1
Пример абсолютно не корректный, нет на выбросе почти никогда ничего важнее
выноса фишек, за исключением очень перекошенных позиций типа этой, и то,
поставь две фишки с 3го и 4го полей в 1ое , и ход 6\5(4)- будет
бландером.
Конечно, Сергей!
Я ни в какие кусты и не собирался. Я вот он тут!
Просто я не могу спорить с вами, что нНет разницы как ходить, если разница в шансах 1-2%. Или даже 3-4%...
А я проповедую другой подход. 1% или 2% - это тоже важный фактор. Только я ведь на этом не настаиваю.
А теперь ты мне скажи, как ты сыграешь 3:1 за черных в такой позиции:
Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1
А можно начинающему ответить про 31? Просто я не вижу другого варианта как 4/7, 10/11. Если что неправильно, объясните.
14 18-09-2015 22:43 Отредактировано A42kilo (18-09-2015 22:45)
Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1
Сань , не знаю, я бы не стал из-за 1\36 терять возможность выкинуть шашку, кинув 5 ку следующим броском. Не на столько мы впереди, учитывая количество штрафных очков, чтобы так роскошествовать. 4\7 1\2
Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1
а еще 33, 22, да и бросив шестерку, ничего не выбросим (кроме 65) ?
16 18-09-2015 23:12 Отредактировано A42kilo (18-09-2015 23:18)
Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1
3-3 2-2 ничего не пропадает, а если его шашка останется у нас в доме, нам и так будет очень хорошо. Ему же, практически, ничего не надо переигрывать в доме, и задержка в нашем даст ему отставание в шагах. Если бы у него было много в шестерке, я бы пошел как ты.
Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1
Сань , не знаю, я бы не стал из-за 1\36 терять возможность выкинуть шашку, кинув 5 ку следующим броском. Не на столько мы впереди, учитывая количество штрафных очков, чтобы так роскошествовать. 4\7 1\2
Вот замечательно.
Итого имеем вот что:
1. Не хочется терять возможность выкинуть шашку, если выпадет пятерка, потому Сергей пошел бы 4-7 1-2
2. При этом теряется:
- возможность выкинуть шашку, если выпадет шестерка (чем она хуже пятерки, я не знаю),
- возможность выкинуть шашку, если выпадет 3:3, 2:2 и 4:2
- возможность вообще сделать ход, если выпадет 6:6
Есть еще малюсенький нюанс о том, что при ходе 10-11 устраняется угроза потерять полхода или ход в случае выпадения двойки дважды.
Насчет штрафных очков не понял, но в любом случае разница даже не 1 пипс, а всего лишь на 1 пункт дальше будет стоять шашка (пункт 1 дальше, чем пункт 2).
Итого, понятно, что ход Сергея хуже.
Но тут придется вспомнить предыдущий анализ, понять, что разница у 2 ходов в шансах всего несколько процентов (скорее всего это так), а значит можно ходить как хочешь. Хочешь, 4-7 10-11, а хочешь 4\7 1\2.
Вот с этим я не согласен. Если я точно знаю, что мой ход, пусть хоть на 1-2% (около вероятности выпадения конкретной куши) лучше, я его и сыграю, а не пойду тот ход, который "какая разница, - это не ошибка".
Повторю для всех, кто спрашивал, я не настаиваю на своем подходе и не обязательно его оспаривать, а также - я в кусты ни от кого не прячусь.
Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1
Впервые вижу, чтобы значения на зарах были в виде цифр, а не точек.
Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1
Классно все объяснил, вроде я вообще идиот, ну что же , раз ты упорно не хочешь понимать , придется разжевать. Пятерка отличается от шестерки тем, что пятеркой я смогу зайти и выкинуть шашку, в самом опасном для меня случае, если твоя шашка покинет мой гостеприимный дом , а если она будет стоять - на здоровье, я перехожу, разве не понятно? У белых шашки стоят ровно, мне главное, чтобы белые не сократили отставание в шагах. Если бы играли со мной, я бы предпочел, чтобы сделали твой ход, испугавшись мифического 6-6, когда возможность догнать черных вполне реальна. А придумывать всякую херню типа сто раз 22, я тоже могу, например , два раза 2-1 при твоем ходе могут сделать черных вообще аутсайдером.
Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1
Классно все объяснил, вроде я вообще идиот, ну что же , раз ты упорно не хочешь понимать , придется разжевать. .... А придумывать всякую херню типа сто раз 22, я тоже могу, например , два раза 2-1 при твоем ходе могут сделать черных вообще аутсайдером
Сергей! Сбавь немного накал страстей.
Давай только про нарды, без перехода на личности.
Твои тезисы таковы:
1. Если уйдет белая шашка, то в случае, если черные бросят пятерку, не смогут зайти в дом и потеряют полхода, а учитывая четность шашек, возможно и целый ход.
2. Что случится, если белая шашка не уйдет, нас не интересует, потому, что тогда черные получат достаточное преимущество и смогут за счет этого выиграть, тогда уже не важно, где стоит шашка черных - в пункте 1 или в пункте 2.
3. На выбросе (6-7 ходов примерно) два раза (не подряд) бросить двойку (любую) - это нереально и принимать во внимание эту возможность не стоит.
4. В целом на основании вышесказанного, ты делаешь вывод, что шансов на выигрыш у черных выше, если сделать ход 1-2, а не 4-7.
Я правильно понял твои доводы?
Впервые вижу, чтобы значения на зарах были в виде цифр, а не точек.
Я программами-анализаторами не пользуюсь, в графике не силен. Позиции рисую в банальном Excel
"Красоту" наводить не вижу смысла, да я и не смог бы.
21 19-09-2015 09:40 Отредактировано A42kilo (19-09-2015 10:00)
Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1
Нет, абсолютно не правильно, это передергивание, ведь если на выбросе тебе выпала единица, ты же ее будешь выкидывать, а не перемещать из тройки в пустое двоечное поле, потому что рано или поздно ты все равно выкинешь двойку.
По поводу второго пункта твоего объяснения поясняю, да я иду на риск, причем сознательно, и в случае если белая шашка не уйдет, просто он будет оправдан даже если я брошу 2-2 3-3 или одну 6 ку. Он будет не оправдан только в случае 6-6- это 1\36, про что я и писал , когда оппонировал Сане Хандину.
Извини , если какие-то мои доводы показались тебе слишком резкими - это в пылу полемики, не хотел тебя обидеть.
Не думаю, что у меня есть сильно отрицательный счет с кем-нибудь из лучших игроков России, что дает мне право иметь свое мнение, но я нисколько на нем не настаиваю и не навязываю.
С уважением- A42kilo.
Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1
Нет, абсолютно не правильно, это передергивание, ведь если на выбросе тебе выпала единица, ты же ее будешь выкидывать, а не перемещать из тройки в пустое двоечное поле, потому что рано или поздно ты все равно выкинешь двойку...
Извини , если какие-то мои доводы показались тебе слишком резкими - это в пылу полемики, не хотел тебя обидеть.
Не думаю, что у меня есть сильно отрицательный счет с кем-нибудь из лучших игроков России, что дает мне право иметь свое мнение, но я нисколько на нем не настаиваю и не навязываю.
С уважением- A42kilo.
Серега! То, что ты меня не хотел обидеть, я не сомневаюсь, иначе даже не стал бы разговаривать. И авторитет твой не подвергаю никакому сомнению ни в коротких, ни в длинных. Без шуток и без всякой иронии.
Но ошибиться может любой. И я в т.ч. Более того, я всегда допускаю, что где-то ошибся. Для того и форум, чтобы разобраться.
Не понял насчет передергивания. Но суть мне, кажется понята. Ты считаешь, что переставлять шашку с 10 на 11 бессмысленно, потому, что при выбросе, если бы выпала единица, мы бы ее выкинули и никогда не стали бы вместо этого двигать с тройки на двойку.
Я с тобой тут не соглашусь. Это абсолютно верно, когда ты уже зашел в дом. А когда те еще двигаешься к нему, иногда (не всегда, конечно) есть смысл единичку-двойку не подвинуть ближе к дому, а улучшить большой перекос в расположении шашек.
Но это не так важно. Есть смысл или нет для нашего случая не существенно. Потому, что мы рассматриваем совершенно конкретные два варианта ходов.
Существенно только правильно подсчитать шансы и выбрать тот ход, у которого этих шансов больше.
Мы сравниваем два хода. Первый - твой 4-7 1-2, а второй - тот, который предложил Александр. 4-7 10-11.
Я исхожу из следующего:
1. Вероятность, что белые уйдут свою шашку - 20/36 или 55,6% В 44,4% случаев белые шашку не уйдут.
2. Вероятность что в следующем ходе выпадет пятерка равна 11/36 или 30,6%
3. Вероятность, что выпадет следующим ходом любая шестерка или 2:2 или 3:3 или 4:2 равна 15/36 или 41,6%
4. Вероятность, что за 6 бросков дважды выпадет двойка (в любом порядке и любая) равна 32,6%
Плюсом к твоему варианту будет сочетание - белая шашка ушла + следующим ходом выпала любая пятерка + не было двух двоек за последующие 6 ходов.
Минусом будет сочетание (белая шашка не ушла) + (выпала любая шестерка или 2:2, 3:3, 4:2)
Минусом будет также, если белая шашка не ушла, шестерка (и прочие гадости) не выпали, но на выбросе было две двойки за 6 ходов в любом виде и в любом порядке.
Во всех остальных случаях варианты равны или практически не отличимы по шансам.
Всю схему расчетов рисовать не буду, только итог:
В 11,4% твой ход лучше.
В 61.6% варианты равны.
В 27% случаев твой ход хуже.
Много это или мало, - пусть каждый судит сам. Я думаю - достаточно, чтобы выбрать ход 4-7 11-10.
Готов обсудить мои ошибки!
Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1
№ MWC +2 +1 -1 -2 ход
1 0,7584 0,000 0,758 0,242 0,000 9-6; 3-2
2 0,7521 0,000 0,752 0,248 0,000 9-6; 12-11
3 0,7386 0,000 0,739 0,261 0,000 12-8
4 0,7340 0,000 0,734 0,266 0,000 12-9; 3-2
5 0,7291 0,000 0,729 0,271 0,000 9-6; 4-3
6 0,7038 0,000 0,704 0,296 0,000 12-9; 4-3
7 0,6984 0,000 0,698 0,302 0,000 4-1; 3-2
8 0,6879 0,000 0,688 0,312 0,000 4-1; 9-8
9 0,6821 0,000 0,682 0,318 0,000 4-1; 12-11
10 0,6799 0,000 0,680 0,320 0,000 9-6; 2-1
11 0,6590 0,000 0,659 0,341 0,000 12-9; 2-1
12 0,6576 0,000 0,658 0,342 0,000 4-1; 4-3
13 0,6065 0,000 0,607 0,393 0,000 4-1; 2-1
Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1
Спасибо!
А можно подробности? Что за расчет? Какая программа? Какие допущения?
Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1
Твои расчеты и , соответственно, твои выводы абсолютно не правомерны, т.к ты учитываешь только то , что подтверждает твою точку зрения, но спорить не буду.