1

Тема: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

Оба игрока на выбросе шашек. Ход белых. Бросок 1:1.

Как правильно сходить?

С уважением, Назим Ахундов.

2

Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

По базе данных - 6/5 четыре раза (на этой нумерации 19/20)

3

Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

Спасибо за позу. Шансы на победу белых призрачны, прога по коротким оценивает шансы на победу чуть больше чем 2 процента, а разница между ходами-кандидатами микроскопична и измеряется десятыми долями процента и для коротких выбор второго-третьего по "правильности" хода не будет считаться даже миниошибкой Т.к. в длинных нардах я понимаю слабо, предполагал, что есть что-то более "заковыристое" :-)

4

Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

на 20 пкнкт

5

Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

BorisGurov пишет:

Т.к. в длинных нардах я понимаю слабо, предполагал, что есть что-то более "заковыристое" :-)

Позиции на выбросе без "застрявших шашек" для длинных нард и для коротких с точки зрения выбора правильного хода ничем не отличаются.

Для оценки примера, который я привел вполне достаточно, если Вы неслабо понимаете в коротких.

"Заковыристее" - цели такой ранее не было.  Смысл этих задач - продемонстрировать правильное построение шашек в доме накануне выброса, а этой конкретно в том, что выброс НЕ ВСЕГДА лучший ход, даже когда игра в самой заключительной стадии.

Но я попробую. Позже. Открою отдельную тему.

Что касается "шансы мало отличаются". Давайте попробуем поставить симметричную позицию для черных шашек и посмотрим, что изменится.

Я в короткие не играю, ГНУ никогда не пользовался. Если кто может, выложите здесь анализ этой позиции:

С уважением, Назим Ахундов.

6

Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

Конечно разница существенна - почти 1% в манигеймах )

7 Отредактировано BorisGurov (18-09-2015 17:31)

Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

1. Rollout¹    6/5(4)                       eq:+0,107
      Player:   55,33% (G:0,00% B:0,00%)
      Opponent: 44,67% (G:0,00% B:0,00%)
    2. Rollout¹    6/5(2) 6/4                   eq:+0,089 (-0,017)
      Player:   54,46% (G:0,00% B:0,00%)
      Opponent: 45,54% (G:0,00% B:0,00%)   
3. Rollout¹    6/5(3) 3/2                   eq:+0,082 (-0,025)
      Player:   54,09% (G:0,00% B:0,00%)
      Opponent: 45,91% (G:0,00% B:0,00%)
     4. Rollout¹    6/5(3) 4/3                   eq:+0,079 (-0,028)
      Player:   53,94% (G:0,00% B:0,00%)
      Opponent: 46,06% (G:0,00% B:0,00%)
      
    5. 4-ply       6/5 3/Off                    eq:+0,049 (-0,057)
      Player:   52,47% (G:0,00% B:0,00%)
      Opponent: 47,53% (G:0,00% B:0,00%)
Нумерация полей другая, но я думаю, что понятно.
Первые четыре хода в коротких - не ошибка, 5-й ошибка, но не грубая. %% - это шансы на выигрыш.Собственно поскольку выброс что в длинных, что в хачапури, что в коротких одинаков, я и попросил посмотреть позу, предполагая, что может быть есть что полезного позаимствовать из длинных в короткие. Для коротких написано много статей как считать оставшиеся пипсы, кол-во бросков, эффективные пипсы и т.д. На форуме есть много любителей теории, которые на др. форуме доказывали, какая система правильнее, лучше и т.п. Лично меня такого рода позы не интересуют, т.к. они должны быть изучены на начальной стадии обучения игре и играться на автомате,  плюс в коротких есть куб, которым на последних бросках надо уметь пользоваться, а чтобы им эффективно пользоваться, надо знать к какой  структуре позиция  подходит  и как правильно готовить структуру. В теоретические дискуссии я вступать не буду.

8

Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

ABC пишет:

Конечно разница существенна - почти 1% в манигеймах )

Вместо манигейма поставь матч до 1 соответственно без куба

9

Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

BorisGurov пишет:

 В теоретические дискуссии я вступать не буду.

Я тоже не буду.
Нет ничего глупее теоретических споров.

Спасибо за подсчеты.

На этом будем считать завершенной  эту и связанную с ней предыдущую темы.

С уважением, Назим Ахундов.

10

Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

Нет Назим , не торопись , ты начинаешь тему , и сразу в кусты, я понимаю в длинные, и смею надеяться неплохо, хотя эта позиция имеет к ним отношение только в том смысле, что может сложиться только в них. Пример абсолютно не корректный, нет на выбросе почти никогда ничего важнее выноса фишек, за исключением очень перекошенных позиций типа этой, и то,  поставь две фишки с 3го и 4го полей в 1ое , и ход 6\5(4)- будет бландером.

Заслуженный интермед ФСНР

11

Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

A42kilo пишет:

Пример абсолютно не корректный, нет на выбросе почти никогда ничего важнее
выноса фишек, за исключением очень перекошенных позиций типа этой, и то,
 поставь две фишки с 3го и 4го полей в 1ое , и ход 6\5(4)- будет
бландером.

Конечно, Сергей!

Я ни в какие кусты и не собирался. Я вот он тут! smile

Просто я не могу спорить с вами, что нНет разницы как ходить, если разница в шансах 1-2%. Или даже 3-4%...

А я проповедую другой подход. 1% или 2% - это тоже важный фактор.  Только я ведь на этом не настаиваю.

А теперь ты мне скажи, как  ты сыграешь 3:1 за черных в такой позиции:

С уважением, Назим Ахундов.

12

Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

[center][/center]Такая поза длинным не свойственна и ,возможно, у многих ценителей игры на практике не встречалась и вряд ли встретится.

13

Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

А можно начинающему ответить про 31? Просто я не вижу другого варианта как 4/7, 10/11. Если что неправильно, объясните.

14 Отредактировано A42kilo (18-09-2015 22:45)

Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

Сань , не знаю, я бы не стал из-за 1\36 терять возможность выкинуть шашку, кинув 5 ку следующим броском. Не на столько мы впереди, учитывая количество штрафных очков,  чтобы так роскошествовать. 4\7 1\2

Заслуженный интермед ФСНР

15

Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

а еще 33, 22, да и бросив шестерку, ничего не выбросим (кроме 65) ?

16 Отредактировано A42kilo (18-09-2015 23:18)

Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

3-3 2-2 ничего не пропадает, а если его шашка останется у нас в доме, нам и так будет очень хорошо. Ему же,  практически,  ничего не надо переигрывать в доме, и задержка в нашем даст ему отставание в шагах. Если бы у него было много в шестерке, я бы пошел как ты.

Заслуженный интермед ФСНР

17

Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

A42kilo пишет:

Сань , не знаю, я бы не стал из-за 1\36 терять возможность выкинуть шашку, кинув 5 ку следующим броском. Не на столько мы впереди, учитывая количество штрафных очков,  чтобы так роскошествовать. 4\7 1\2

Вот замечательно.
Итого имеем вот что:
1. Не хочется терять возможность выкинуть шашку, если выпадет пятерка, потому Сергей пошел бы 4-7 1-2
2. При этом теряется:
- возможность выкинуть шашку, если выпадет шестерка (чем она хуже пятерки, я не знаю),
- возможность выкинуть шашку, если выпадет 3:3, 2:2 и 4:2
- возможность вообще сделать ход, если выпадет 6:6

Есть еще малюсенький нюанс о том, что при ходе 10-11 устраняется угроза потерять полхода или ход в случае выпадения двойки дважды.

Насчет штрафных очков не понял, но в любом случае разница даже не 1 пипс, а всего лишь на 1 пункт дальше будет стоять шашка (пункт 1 дальше, чем пункт 2).

Итого, понятно, что ход Сергея хуже.

Но тут придется вспомнить предыдущий анализ, понять, что разница у 2 ходов в шансах всего несколько процентов (скорее всего это так), а значит можно ходить как хочешь. Хочешь, 4-7  10-11, а хочешь  4\7 1\2. 

Вот с этим я не согласен. Если я точно знаю, что мой ход, пусть хоть на 1-2% (около вероятности выпадения конкретной куши) лучше, я его и сыграю, а не пойду тот ход, который "какая разница, - это не ошибка".

Повторю для всех, кто спрашивал, я не настаиваю на своем подходе и не обязательно его оспаривать, а также - я в кусты ни от кого не прячусь.

С уважением, Назим Ахундов.

18

Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

Впервые вижу, чтобы значения на зарах были в виде цифр, а не точек.

19

Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

Классно все объяснил, вроде я вообще идиот, ну что же , раз ты упорно не хочешь понимать , придется разжевать. Пятерка отличается от шестерки тем, что пятеркой я смогу зайти и выкинуть шашку, в самом опасном для меня случае, если твоя шашка покинет мой гостеприимный дом , а если она будет стоять - на здоровье, я перехожу, разве не понятно? У белых шашки стоят ровно, мне главное, чтобы белые не сократили отставание в шагах. Если бы играли со мной, я бы предпочел, чтобы сделали твой ход, испугавшись мифического  6-6, когда возможность догнать черных вполне реальна. А придумывать всякую херню типа сто раз 22, я тоже могу, например , два раза 2-1 при твоем ходе могут сделать черных вообще аутсайдером.

Заслуженный интермед ФСНР

20

Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

A42kilo пишет:

Классно все объяснил, вроде я вообще идиот, ну что же , раз ты упорно не хочешь понимать , придется разжевать. .... А придумывать всякую херню типа сто раз 22, я тоже могу, например , два раза 2-1 при твоем ходе могут сделать черных вообще аутсайдером

Сергей! Сбавь немного накал страстей. 
Давай только про нарды, без перехода на личности.

Твои тезисы таковы:

1. Если уйдет белая шашка, то в случае, если черные бросят пятерку, не смогут зайти в дом и потеряют полхода, а учитывая четность шашек, возможно и целый ход.

2. Что случится, если белая шашка не уйдет, нас не интересует, потому, что тогда черные получат достаточное преимущество и смогут за счет этого выиграть, тогда уже не важно, где стоит шашка черных - в пункте 1 или в пункте 2.

3. На выбросе (6-7 ходов примерно) два раза (не подряд) бросить двойку (любую) - это нереально  и принимать во внимание эту возможность не стоит.

4. В целом на основании вышесказанного, ты делаешь вывод, что шансов на выигрыш у черных выше, если сделать ход 1-2, а не 4-7.

Я правильно понял твои доводы? 

Ignarek пишет:

Впервые вижу, чтобы значения на зарах были в виде цифр, а не точек.

Я программами-анализаторами не пользуюсь, в графике не силен. Позиции рисую в банальном Excel 
"Красоту" наводить не вижу смысла, да я и не смог бы.

С уважением, Назим Ахундов.

21 Отредактировано A42kilo (19-09-2015 10:00)

Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

Нет,  абсолютно не правильно, это передергивание, ведь если на выбросе тебе выпала единица, ты же ее будешь выкидывать, а не перемещать из тройки в пустое двоечное поле, потому что рано или поздно ты все равно выкинешь двойку.
По поводу второго пункта твоего объяснения поясняю, да я иду на риск, причем сознательно,  и в случае если белая шашка не уйдет, просто он будет оправдан даже если я брошу 2-2 3-3 или одну 6 ку. Он будет не оправдан только в случае 6-6- это 1\36, про что я и писал , когда оппонировал Сане Хандину.
Извини , если какие-то мои доводы показались тебе слишком резкими - это в пылу полемики, не хотел тебя обидеть.
Не думаю, что у меня есть сильно отрицательный счет с кем-нибудь из лучших игроков России, что дает мне право иметь свое мнение, но я нисколько на нем не настаиваю и не навязываю.
С уважением- A42kilo.

Заслуженный интермед ФСНР

22

Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

A42kilo пишет:

Нет,  абсолютно не правильно, это передергивание, ведь если на выбросе тебе выпала единица, ты же ее будешь выкидывать, а не перемещать из тройки в пустое двоечное поле, потому что рано или поздно ты все равно выкинешь двойку...
Извини , если какие-то мои доводы показались тебе слишком резкими - это в пылу полемики, не хотел тебя обидеть.
Не думаю, что у меня есть сильно отрицательный счет с кем-нибудь из лучших игроков России, что дает мне право иметь свое мнение, но я нисколько на нем не настаиваю и не навязываю.
С уважением- A42kilo.

Серега! То, что ты меня не хотел обидеть, я не сомневаюсь, иначе даже не стал бы разговаривать. И авторитет твой не подвергаю никакому сомнению ни в коротких, ни в длинных. Без шуток и без всякой иронии.

Но ошибиться может любой. И я в т.ч. Более того, я всегда допускаю, что где-то ошибся. Для того и форум, чтобы разобраться.

Не понял насчет передергивания. Но суть мне, кажется понята. Ты считаешь, что переставлять шашку с 10 на 11 бессмысленно, потому, что при выбросе, если бы выпала единица, мы бы ее выкинули и никогда не стали бы вместо этого двигать с тройки на двойку.

Я с тобой тут не соглашусь. Это абсолютно верно, когда ты уже зашел в дом. А когда те еще двигаешься к нему, иногда (не всегда, конечно) есть смысл единичку-двойку не подвинуть ближе к дому, а улучшить большой перекос в расположении шашек.
Но это не так важно. Есть смысл или нет для нашего случая не существенно.  Потому, что мы рассматриваем совершенно конкретные два варианта ходов.

Существенно только правильно подсчитать шансы и выбрать тот ход, у которого этих шансов больше.

Мы сравниваем два хода.  Первый - твой 4-7  1-2, а второй - тот, который предложил Александр. 4-7 10-11. 


 Давай  считать!

Я исхожу из следующего:
1. Вероятность, что белые уйдут свою шашку - 20/36 или 55,6%    В 44,4% случаев белые шашку не уйдут.
2. Вероятность что в следующем ходе выпадет пятерка равна 11/36 или 30,6% 
3. Вероятность, что выпадет следующим ходом любая шестерка или 2:2 или 3:3 или 4:2 равна 15/36 или 41,6%
4. Вероятность, что за 6 бросков дважды выпадет двойка (в любом порядке и любая) равна 32,6%  

Плюсом к твоему варианту будет сочетание - белая шашка ушла + следующим ходом выпала любая пятерка + не было двух двоек за последующие 6 ходов.

Минусом будет сочетание (белая шашка не ушла) +  (выпала любая шестерка или 2:2, 3:3, 4:2) 

Минусом будет также, если белая шашка не ушла, шестерка (и прочие гадости) не выпали, но на выбросе было две двойки за 6 ходов в любом виде и в любом порядке.

Во всех остальных случаях варианты равны или практически не отличимы по шансам.

Всю схему расчетов рисовать не буду, только итог:

В 11,4% твой ход лучше.
В 61.6% варианты равны.
В 27% случаев твой ход хуже.

Много это или мало, - пусть каждый судит сам. Я думаю - достаточно, чтобы выбрать ход 4-7 11-10.

Готов обсудить мои ошибки!

С уважением, Назим Ахундов.

23

Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

   №      MWC      +2      +1      -1      -2   ход
   1   0,7584   0,000   0,758   0,242   0,000   9-6; 3-2
   2   0,7521   0,000   0,752   0,248   0,000   9-6; 12-11
   3   0,7386   0,000   0,739   0,261   0,000   12-8
   4   0,7340   0,000   0,734   0,266   0,000   12-9; 3-2
   5   0,7291   0,000   0,729   0,271   0,000   9-6; 4-3
   6   0,7038   0,000   0,704   0,296   0,000   12-9; 4-3
   7   0,6984   0,000   0,698   0,302   0,000   4-1; 3-2
   8   0,6879   0,000   0,688   0,312   0,000   4-1; 9-8
   9   0,6821   0,000   0,682   0,318   0,000   4-1; 12-11
  10   0,6799   0,000   0,680   0,320   0,000   9-6; 2-1
  11   0,6590   0,000   0,659   0,341   0,000   12-9; 2-1
  12   0,6576   0,000   0,658   0,342   0,000   4-1; 4-3
  13   0,6065   0,000   0,607   0,393   0,000   4-1; 2-1

24

Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

Спасибо! 
А можно подробности? Что за расчет? Какая программа? Какие допущения?

С уважением, Назим Ахундов.

25

Re: Задача по длинным нардам - эндшпиль №1

Твои расчеты и , соответственно, твои выводы абсолютно не правомерны, т.к ты учитываешь только то , что подтверждает твою точку зрения,  но спорить не буду.

Заслуженный интермед ФСНР