1 Отредактировано varzuga (30-01-2015 08:44)

Тема: Изменения правил нардгаммона

Уважаемые игроки! Я хочу изложитьсвои мысли об  изменениях в  правилах нардгаммона. Зачем всё это ?Попробую объяснить…               
    Играя в NG, постоянно ловлю себя на мысли об искусственности  куба удвоения   в  длинных при  нынешних  правилах. Слишком  «топорно» получилось. Взяли  из динамичных BG  куб и пересадили  в размеренную классику. Это как  в представительский лимузин  запихнуть спортивный руль. Понятны причины, зачем это было сделано- уменьшить зависимость  результата от случайности и увеличить значимость класса игрока. Второе отличие от классики(правила федерации) , вытекающее из первого – нет ничьих.  Ну что получилось в результате? Давайте  рассмотрим  поподробнее  плюсы и  минусы нынешних правил..
Плюсы:
 - если  человек хорошо считает  очки(слово «пипсы» мне не нравится:-)   ),а хорошие игроки умеют  быстро считать, то он получает  преимущество. Правда всё это действует в реале; при игре в интернете, даже при выключенном в настройках автоподсчёте, это не имеет  большого значения. На  компе помощников  много)).
- умение правильно  оценить  позицию, зависящее от класса игрока  и выставить вовремя  куб -  самая главная причина введения  удвоения   для уменьшения  влияния случайности на результат.
- повышение динамичности игры.                
Теперь  о недостатках (на мой взгляд):
- классика за счет длины партии сглаживает  разницу очков у игроков, но в начале игры при существенной разнице , куб убивает эту особенность длинных. А ведь за это, в том числе, мы и любим  длинные.
- в концовке ( да и не только)один удачный выброс  может убить партию при  выставлении куба, что тоже  не очень хорошо.Куб в этом случае играет на стороне случайности.
- в классике белые всегда имеют преимущество из-за первого хода, куб  это только увеличивает.
Вот такие вот мысли. Были и другие , но куда-то спрятались,когда писал. Найду их –выложу.
   Теперь перейдем к главному русскому вопросу   « ЧТО ДЕЛАТЬ?». На второй главный вопрос  у каждого есть свой ответ ))) Сначала надо ответить на вопрос, как относиться к нардгаммону?  Как к  самостоятельной игре, или игре , которая должна заменить  классику в турнирах(как  это и планировалось в начале). Если в первом случае можно смириться с нынешним положением, то во втором  случае правила  должны учитывать интересы и запросы людей ,любящих классику.
Мои предложения в том, чтобы изменить условия выставления куба(сомнений в нужности куба нет):
-         Для уменьшения влияния первого хода – запрет для белых первыми ( вторыми можно) выставлять куб удвоения. Запрет снимается после начала выкидывания фишек.
-         Ввести ничьи в нардгаммон. За ничью давать по очку. Уменьшается проблема первого хода.
-         И самое радикальное предложение )). Ввести куб запрета удвоения. Любой игрок  перед своим ходом может запретить удвоение. Право на выставление идет в паре с кубом удвоения, т.е.  игрок  , удвоивший ставку, не может после этог оставить куб запрета.Этим предложением можно сгладить и перекос в начале и неожиданные ходы, и оставить тем самым прелесть длинных)).
 Прошу  высказаться и покритиковать(обязательно!) всех любителей не только нардгаммона, но и длинных.
Особенно интересно мнение ветеранов нардгаммона.

2

Re: Изменения правил нардгаммона

varzuga пишет:

         Играя в NG, постоянно ловлю себя на мысли об искусственности  куба удвоения   в  длинных при  нынешних  правилах.

И это правильно! А куб в коротких нардах не имеет оттенка искусственности? smile
Нарды придумали в глубине веков. А играем мы их в 21 веке. И в основном в интернете на виртуальной доске.
Это я все к тому, что за примерно 1400 лет в нардах внесено изменений всего-то, по большому счету, тот самый искусственный куб.
И все.
Конечно, трудно отказаться от мысли, что нарды играли наши отцы, деды, прадеды в таком виде, как и сейчас. А значит и мы должны так играть. Это субъективный фактор, обеспечивающий очень сильный консерватизм в правилах нард.
А вот объективно изменения правил нард назрели давно и я не сомневаюсь, обязательно приведут к существенным изменениям в обозримом будущем.
Взять хотя бы размер доски. Он хоть полон символизма (времена года, лунные циклы и прочее), но все же обозначен больше чисто практическими соображениями - размеры доски придуманы так, чтобы человеку физически играть было удобно.
В интернете этот параметр гораздо более гибкий, но мы много-много лет играем на доске таких же параметров. Вот мне, например, больше по душе десятеричная система. И я бы число лунок в каждой четверти доски сделал не 6, а десять. Но это сделать не удается, потому, что я до сих пор не придумал, как такую игру назвать. smile

Это все, как вы понимаете, больше лирическое отступление.

Вообще в этой теме поставлено несколько разных вопросов:
- как относиться к нардегаммону- новая игра или это длинные нарды с "коротким" кубом?
- нужен ли куб в нардегаммоне?
- правильно ли, что куб можно показывать с первого хода?
- введение куба в длинные нарды улучшает игру или ухудшает?

Мне кажется это отдельные темы и их стоит разделить. Или выбрать, что топикстартер хочет обсудить серьезно, а что можно оставить как фон для основного вопроса.

Лично мне было бы интересно более детально обсудить - т.е. услышать мнение игроков - по последним двум вопросам.
У меня есть по ним свои соображения, я их позже изложу, скорее всего.

С уважением, Назим Ахундов.

3

Re: Изменения правил нардгаммона

Я считаю что с дави надо играть в любую игру на деньги,хоть в орлянку

4 Отредактировано A42kilo (24-08-2015 14:33)

Re: Изменения правил нардгаммона

Абсолютно  согласен с предыдущим оратором, игра кубом требует особо глубокого понимания игры, значит делает преимущество сильного игрока над слабым более ощутимым, и это правильно, в противном случае надо играть в пристеночек, там другие качества и умения важны. Помимо этого , куб сильно оживляет скучнейшую игру , которая называется- длинные нарды, и ускоряет процесс.

Заслуженный интермед ФСНР

5

Re: Изменения правил нардгаммона

Куб не может испортить игру. В длинных нардах куб корректно применяется, если намечается возможность марса или ближе к концовке, когда наметилось серьезное преимущество в гонке. Да, здесь необходимо определенное мастерство, чтобы оценить насколько игрок впереди с коррекцией на счет, а особенно с учетом «перекошенных» домов, которые зачастую возникают в длинных нардах. Удваивать в начале, даже если образовался большой отрыв в гонке очень рискованно. При длинной дистанции запас может растаять, более того существует много способов как «тормознуть» убежавшего оппонента. А вот преимущество владения кубом останется у соперника. И оно очень весомо!

По правилам нардгаммона у меня есть особое мнение.
 
Давайте вспомним, что главной целью создания нардгаммона была популяризация длинных нард на международной арене, там, где сейчас безраздельно доминируют короткие, а продвигать длинные нарды без куба малоперспективно.  У нас в стране длинные не уступают по популярности коротким. На бытовом любительском уровне в длинные играют даже чаще.
Как известно короткие нарды «вернулись» к нам из Америки. Изменилось название на бэкгэммон и некоторые правила. Прежде всего, появился куб удвоения.
В отличие от «кавказских» правил, при бое в своем доме, бьющую шашку стало можно перемещать в продолжение данного хода. Это ухудшило или улучшило игру? Ни то, ни другое. В целом смысл игры не изменился. Изменились лишь некоторые тактические особенности. А правила стали проще и понятнее.

 Небольшое отступление.

В рамках деятельности Федерации Нард я участвовал в нескольких этапах Фестиваля интеллектуальных видов спорта и игр.  Суть сводилась к тому, что дети обходили дюжину различных федераций интеллектуальных игр, узнавали правила игры, отвечали на несложные вопросы и получали зачетные баллы.
Т.е., собрав 5-6 детей, разыгрываем демонстрационную партию, с объяснением правил игры по ходу. И так по кругу несколько часов. Затем они списывали у меня сайт, где скачать бесплатную GNU (если десяток из них попробует, уже хорошо).
По результатам этой работы у меня сложилось четкое понимание, что чем правила игры проще, тем большее число людей ее освоят  и будут в нее играть. Чисто статистически.

Презентация нардгаммона на мировую арену рассчитана в основном на игроков уже играющих в короткие. И чем отличий в правилах будет меньше, тем больше шансов на успех.
Отличия в правилах:
Начальная расстановка.
Нельзя бить. Пункт с одной шашкой занят.
Движение по кругу, а не на встречу.
С головы снимается не более одной шашки за ход.
Нельзя ставить прайм из 6 подряд, пока хоть одна шашка оппонента за него не ушла.
Остальные правила как в коротких.

Нюансы:
Первый ход. Первый игрок играет, что на вбрасывании. Второй, если не может сделать полный ход, имеет право снять с головы 2 шашки (только в первый ход). Это 3-3, 4-4, 6-6.
И очень трудно будет объяснять иностранцам, почему, если нет полного хода на 5-5 (1-2, 6-2, 5-3 первого игрока, 2-2 и 4-4 для нардгаммона не считаем) нельзя снять две шашки.
Я знаю аргумент, что 5-5 блокируется не начальной расстановкой, а игровой ситуацией. Но первый ход вынужденный. У игрока нет выбора. Он его не играет, а ходит!
В правилах конца ХХ века московской федерации так и было написано: если первым ходом нельзя сыграть полный ход, то можно снимать 2 шашки.
Это понятно, компактно, и не вызывает вопросов.

Второй нюанс.  Запрет на блок из 6 шашек даже на проходе, если его не прошла хотя бы одна шашка соперника. Согласен, это вносит в игру определенную изюминку.
Имея в правилах такой кишмиш, нельзя  сыграть шеш-беш с головы, например, в следующей позиции.

Но, насколько это важно? Это мало влияет на суть игры, но усложняет правила. На многих игровых сайтах и в бытовой игре это правило не применяется.

На сегодняшней день общепризнанных правил игры  в длинные нарды нет (как  международные по коротким). Иногда, в бытовой игре запрещается ставить блок из 6 шашек, пока соперник не войдет хотя бы одной шашкой в свой дом. Я видел и такое.
Задача Федерации унифицировать правила. И чем они будут проще и понятнее, тем лучше для игры. Федерация на сегодняшний день имеет практически карт-бланш.
Как вариант, возможно, следует оставить всю экзотику правил в классике. Она никуда не исчезает. А правила нардгаммона максимально упростить.

Но, повторяю, это всего лишь мое личное особое мнение.

6 Отредактировано 20peter04 (31-03-2022 19:13)

Re: Изменения правил нардгаммона

Решил продолжить эту тему. Именно здесь. Позже станет понятно, почему.
Просмотрел раздел «Длинные нарды». Постоянно повторяются вопросы: спорная ситуация, помогите разобраться, как правильно выносить, как блоки можно ставить…. и далее по кругу….
Регулярность этих вопросов вызывает удивление. Неужели нельзя в правила заглянуть. 
Решил посмотреть сам… Омайгод! Ужаснулся!
http://rusnardy.ru/dokumenty/pravila-igry-classic/
Один из часто повторяющихся вопросов.

Обязаны ли играть двумя в 1-й пункт. Или можно на 3 играть 6/3, а на 5 вынести шашку с 4-го пункта (что очевидно по умолчанию).
Смотрим пункт правил 1.10.
...Ходить надо строго на то число очков, которое выпало на зарах. Игрок обязан, даже в ущерб себе, использовать все выпавшие очки…

И далее в подтверждении выше сказанного пункт правил 3.7.

...Игрок не может отказаться от полного хода, даже если он ему не выгоден...

Что это, если не однозначная трактовка обязательной игры двумя в 1-й пункт?

Идем дальше… Пункт 3.4.

3.4. Запрещено выставлять блок (заграждение; мост) из шести шашек — и даже “пробегом”, если впереди этого блока нет шашки соперника.

Принципиальный пункт. Начнем с того, что добрая половина страны играет по правилу, что запрещено занимать 6 и более пунктов подряд (ключевое слово, упущенное в правилах), если хотя бы одна шашка соперника не вошла в дом.
Как правильнее? Никак!!! Это две разные концепции. Меня много лет назад учили именно такой трактовке правил. И с кем ни сталкивался, играли именно так. Что есть другие правила, узнал много лет спустя. Разница примерно такая же, как между бэкгаммоном и кавказскими нардами. В бэкгаммоне слабее обратка и сильнее блиц. И результат игры слегка рандомнее.  Но правила проще.
Так же в длинных… существовала куча тактик, как заставить соперника зайти в дом, чтобы можно было ставить шешар. Сложная тактическая и счетная работа. Сегодня практически нет ограничений на шешар. Игра стала слегка примитивней и прямолинейней из-за большого числа «халявных» марсов. Нововведение про шешар с пробегом — отдельная тема)).
Далее
….если впереди этого блока нет шашки соперника.
Философская постановка вопроса…  Вряд ли уместная в правилах.
https://www.youtube.com/watch?v=L6DFGSY05IQ

Хвост находится впереди или сзади?

Аналогично. Шашка белых в 12-м пункте впереди шешара? А где?
Сзади него шашки в 19, 20… Значит можно ставить в 18?

Хорошо. Правила можно исправить.
Тогда другой вопрос…

Можно играть 24/15, замыкая шешар 16-11? Вперед, за него не прошла  ни одна шашка. Да и не может пройти)). Но он и не запирает шашки соперника. Они могут входить в дом, а после выноситься… Кстати, при правиле « не вошли в дом — шешар запрещен» таких казусов практически не возникает!
И есть еще много нюансов оказавшихся за рамками правил.
Зато!...
3.5. Если шашки противника занимают шесть клеток перед какой-нибудь шашкой, то она оказывается запертой.

Оказывается? Серьезно? Как трогательно… ))

И у меня четкое понимание, что не правила плохо написаны, а правила плохие. Абсолютно не  логичные. Если создавать спортивную игру необходимо очистить их от всего накопившегося шлака. Не меняя сути игры. А что видим? Никому не нужные нововведения перегружающие правила и требующие дополнительных разъяснений.
Ничья! На кой? Только создает потенциал ничейного завершения матча, с дополнительной игрой, тормозящей турнир. Никакой «справедливости» ничьи не могут добавить! Ничьих нет ни в одном спорте, где очки набираются геймами. Теннис, волейбол, пинг понг, дартс….
Шешар с пробегом! Который в большинстве случаев можно обойти другой последовательностью хода.  Только запутывает правила. Этого никогда не было!
При всем моем уважении к Эльдару… это волюнтаризм)).
Нововведений можно выдумать десятки, сотни, тысячи… домашний марс, кокс, взять за фук…  Благими намерениями…  К чему приведет?
Можно представить… Лет через десять вопрос на форум, как правильно играть?
Ответ: согласно пункту N234 второго тома правил играть следует так…
Через неделю повторный вопрос: а вот пункт N345 третьего тома правил этому противоречит.

Если без фантазий о будущем… Представьте на сайт заглянул игрок посмотреть правила.
Его эмоции: Какой еще шешар с пробегом?! Какие ничьи?!! Как это нельзя снять две на 44 первым ходом после 55 соперника (примечание к пункту 3.1.)?!!! Может они еще скажут, что можно шешар ставить не дожидаясь, что шашка в дом зашла?… Ха-ха, точно! Шли бы они лесом с такими правилами. Что за абсурдный калейдоскоп каких-то нелепых хотелок...? 

Да. Увы. Еще раз повторю: на сегодня нет общепризнанных правил в длинные нарды. И нововведения только усугубляют ситуацию.

Критиковать всегда легко. Перейдем лучше к конструктиву. Давайте попробуем создать нормальные правила хотя бы для нардгаммона. И сделаем его основной спортивной дисциплиной длинных нард.
Полетели… Вместе...))

Продолжение следует…

7

Re: Изменения правил нардгаммона

….Есть много разновидностей преферанса. В какой играют больше всего? Сочинский. Почему? Самые простые и логичные правила!
Какой из вариантов покера самый популярный? Техасский холдем. По той же причине.
Еще раз повторю (см. выше), чем правила игры проще, тем больше людей ее освоят и будут в нее играть!!!!!!!!!!!!
Если же правила усложнять, то многие новички предпочтут другие игры. С более понятными правилами.
Я считаю, что если правила не помещаются на одной странице, то резать надо беспощадно.
Хоть бритвой Оккамы, хоть законодательной гильотиной.

https://www.youtube.com/watch?v=cn1XLUALTkk
И, если сегодня имеем общепризнанные международные правила по коротким, то надо максимально приблизиться к ним!!!

С вбрасыванием и первым ходом проблем вроде нет.
Далее. За ход можно снять только одну шашку с головы! Исключение первый ход. Если выпали куши 33, 44, 66…. СТОП!!! Никаких исключений!  Плевать, что все привыкли к этой традиции. Отвыкнут. Если не ошибаюсь, первым поставил под вопрос этот пункт правил Андрей Полочкин. Я с ним полностью согласен. Никакой игровой необходимости в этом нет. Я на 90%  уверен, что этот пункт придумали каталы, чтобы одним «удачным» первым броском получить решающее преимущество.
А разные трактовки, как играть эти куши настолько запутали правила… Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали…
Нет исключений — нет проблем.

Когда можно ставить шешар? Два подхода. Или после входа шашки в дом, или за спиной, прошедшей вперед, шашки соперника. Будем считаться с объективной реальностью. Практически все игровые сайты и руководство Федерации пошли вторым путем. И большинство начинающих игроков осваивают нарды с этими правилами. Выбор сделан. Можно играть так. Это как выбор в коротких между кавказскими и бэкгаммоном.

Шешар с пробегом. Давайте просто забудем)). Абсолютная бессмыслица. Пока ход не завершен, соперник даже зары с доски поднять не может. Какая еще блокировка?
Категорически следует ввести запрет на любые необоснованные нововведения захламляющие правила. Тем более никак не влияющие на суть игры.
Да, я консерватор)).

Далее, как можно ближе к правилам коротких. Почему? Это единственные общепризнанные в мировом масштабе правила игры в нарды! И при любых спорных вопросах ссылаться надо именно на них.
Отличии: движение по кругу, а не навстречу; пункт занят одной шашкой, а не двумя; нельзя бить шашки соперника: нет коксов.
Остальное: вход в дом и вынос; правила игры неполного хода; игра кубом (включая правила Кроуфорда) и т. д., исключительно, как в коротких.

Понятно, что все вышесказанное это мое личное мнение…
Но, те правила, что есть сегодня, очень спорные. Их не только признать за правила сложно, но даже как-то логично сформулировать затруднительно. Что и видим на сайте Федерации.

Еще раз повторю: у Федерации практически карт бланш на реформирование правил и приведение их к всеобщему знаменателю.
И идти следует не путем нововведений с последующими бесконечным разъяснениями, а по пути упрощения и удаления всего лишнего, не влияющего на суть игры.

Предлагаю провести широкое обсуждение. Затем создать экспертный подотдел по очистке правил от бродячих недоразумений)). Привести правила к простому и логичному виду.  И начать именно с нардгаммона.

8

Re: Изменения правил нардгаммона

20peter04 пишет:

Предлагаю провести широкое обсуждение. Затем создать экспертный подотдел по очистке правил от бродячих недоразумений)). Привести правила к простому и логичному виду.  И начать именно с нардгаммона.

Петр!
Давай по порядку.
Если уж ты созываешь широкое обсуждение, создаешь экспертный совет и прочие революционные действия планируешь, - коротко и четко сформулируй:
1. Ты хочешь вообще правила целиком подвергнуть ревизии? Т.е. широкое обсуждение всех правил - будем обсуждать все на свете?
2. Если не "все на свете", то попробуй отделить то, что не вызывает вопросов и не требует революционных преобразований. Т.е. конкретно и понятно  обозначь те пункты правил, которые ты предлагаешь широко обсудить. А то текста у тебя много и он растянут аж на 7 лет.
Готов принять участие сразу после того, как будет понятно, что именно обсуждаем.

С уважением, Назим Ахундов.

9

Re: Изменения правил нардгаммона

Naz пишет:

А то текста у тебя много и он растянут аж на 7 лет.
Готов принять участие сразу после того, как будет понятно, что именно обсуждаем.

текст

10

Re: Изменения правил нардгаммона

20peter04 пишет:

текст

Хорошо. Давай я напишу, а ты поправь:

1. Первый ход - две шашки, если куш.
2.  Правило полного хода.
3. Правило запрета создания блока из 6 шашек
4. Правило запрета создания блока из 6 шашек в варианте "на проходе".

Так? Эти правила ты хочешь обсудить?
Или еще что-то?

С уважением, Назим Ахундов.

11

Re: Изменения правил нардгаммона

Naz пишет:

Или еще что-то?

Еще что-то.
Разве не понятно, что вопрос принципиальный?  И он один!
Сегодняшние правила настолько запутаны, что текст не соответствует сути.
И надо решить: или пытаемся подогнать текст под действующие правила, с многочисленными дополнениями, разъяснениями, нововведениями….
Или разгружаем правила от всего лишнего и пишем простой понятный текст.
И все!!! Решить надо только это! Детали обсуждаются только после этого решения.
И понятно, что уже после Чемпионата. Но хорошо бы прийти к решения до конца года.

12

Re: Изменения правил нардгаммона

20peter04 пишет:

Сегодняшние правила настолько запутаны, что текст не соответствует сути.
И надо решить: или пытаемся подогнать текст под действующие правила, с многочисленными дополнениями, разъяснениями, нововведениями….
Или разгружаем правила от всего лишнего и пишем простой понятный текст.

Я с таким выводом про Правила Федерации не согласен. 
Сам принимал некоторое участие в их разработке.
Несколько правил мы на этом форуме уже обсуждали и да, про создание блока из 6 шашек - надо бы формулировку доработать, чтобы нельзя было придраться.

С остальными правилами не вижу проблемы.

Но!

Почему бы не обсудить?

С уважением, Назим Ахундов.

13

Re: Изменения правил нардгаммона

Мои формулировки:
1. Нельзя занимать шесть пунктов подряд на пути ВСЕХ шашек соперника.
2. За один ход с головы можно пойти только одной шашкой.
БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ!!!

Чем плохи такие простые правила?

Предлагаю провести голосование среди участников форума. А комитет по правилам примет решение, вносить или нет изменения в официальные правила.

Где взять этот комитет? Его надо избрать на этом форуме. Сначала, предложить кандидатуры (известных людей из разных школ игры), затем проголосовать.

Предлагаю, начать с авторов книг - Назима и Родиона.

Был свидетелем, когда один из участников очного турнира просил Эльдара подсказать солидный источник самых правильных правил. Потому что, в дворе игроки до хрипоты спорили, по каким правилам играть, и каждый считал себя правым. А если бы был официальный документ, утвержденный в главной организации по нардам, то вся страна играла бы по нему. Но это будет, если правила будут понятными и логичными, не требующими дополнительных пояснений. И в регламентах соревнований достаточно было бы ссылки, а не расписывать, что куб удвоения может принимать значения от 2 и выше и т. д.

Пример лишнего фрагмента регламента:
"5.1.     Начисление очков за игру:
           Ойн (простая игра) – 1 очко
           Марс (двойная игра) – 2 очка
           Кокс (тройная игра) – 3 очка
           КУБ удвоения (Давэ) – имеет значения (2;4;8;16;32;64) - атрибут в игре.
           Результат сыгранной партии умножается на значение куба удвоения, выставленного на игровой доске."

Зачем в регламенте повторять правила?

Вспоминаю всенародное обсуждение брежневской конституции 1977 года. Там по каждой статье была масса предложений и уточнений. Вот, что-то подобное должно быть и с правилами. По принципу - дорожки лучше делать не там, где хотят, а где ходят люди.

14

Re: Изменения правил нардгаммона

panbg2 пишет:

Где взять этот комитет? Его надо избрать на этом форуме. Сначала, предложить кандидатуры (известных людей из разных школ игры), затем проголосовать.
Предлагаю, начать с авторов книг - Назима и Родиона.

Я возьму самоотвод:

1. Я имел отношение к составлению действующих правил и не могу быть объективным.
2. Я на сегодняшний день не являюсь действующим практическим игроком. Не считаю себя вправе быть в комитете.

При этом оставляю за собой право на высказывание мнения.

С уважением, Назим Ахундов.

15

Re: Изменения правил нардгаммона

Наверняка, во время написания текущих правил были какие-то аргументы за и против. Они пригодились бы при работе по уточнению правил.

В комитет нужны не практические игроки, а теоретики-эксперты, которые много думали об игре, например, при написании книг.

16

Re: Изменения правил нардгаммона

panbg2 пишет:

В комитет нужны не практические игроки, а теоретики-эксперты, которые много думали об игре, например, при написании книг.

Если:
1. Федерация не выступит с возражениями против голосования (я, как человек, в данный момент входящий в Федерацию, должен буду считаться с таким возражением)
2. Будут убедительные результаты голосования по моей кандидатуре

Не буду возражать против участия в комитете. Но всех прошу учесть мои аргументы, еще раз их обозначу:

А. Я имел отношение к составлению действующих правил и не могу быть объективным.
Б. Я на сегодняшний день не являюсь действующим практическим игроком. Не считаю себя вправе быть в комитете.

panbg2 пишет:

Наверняка, во время написания текущих правил были какие-то аргументы за и против. Они пригодились бы при работе по уточнению правил.

С этим проще.
Прилагаю 2 файла.
Один - мой изначальный (давно-давно придуманный) проект правил
https://cloud.mail.ru/public/sNgX/vRp6B9Zga

Другой - мои аргументы по поводу наиболее спорных моментов.
https://cloud.mail.ru/public/aTMa/YRHenMopk

С уважением, Назим Ахундов.

17

Re: Изменения правил нардгаммона

panbg2 пишет:


Предлагаю, начать с авторов книг - Назима и Родиона.


Спасибо за доверие. Но... На данный момент я не вижу смысла/возможности "обсуждать" спорные моменты здесь на форуме. Так как любой сорный вопрос по нардам переходит на обсуждение не вопроса, а на поиск "достойного" ответа, примерно такого содержания: "Вы пишите, на мой личный, скромный взгляд,  в основном, сплошное нагромождение странных, малоосмысленных  утверждений и высказываний, никак друг с другом не связанных и ничем разумным не обоснованных." (цитата).
Уже несколько лет я являюсь свидетелем зарождающего желания очередного игрока "разобраться" с правилами, и закономерным затуханием этого вопроса.
Небольшое философское отступление почему так происходит. И.В.Сталин говорил -- не главное кто как голосует, главное, кто как считает. Так и с обсуждением вопроса, не главное кто и что выскажет, главное, кто в конечном итоге, если не понравятся аргументы и доводы, просто закроет тему.
Первое, что можно просто с ходу признать, это возможность сделать блок "на проходе". Абсолютное большинство против этого правила. И что? Нужно устраивать голосование или обсуждение? Зачем? Чтобы после голосования всё осталось как есть, вне результатов голосования?
Проще оставить всё как есть и турнирный регламент будет ПРАВИЛАМИ. Ведь принципиально все эти вопросы зеркальные. И что "плохо" одному, так же плохо и другому. Главное знать перед игрой 3-5 спорных вопросов. Узнать у судьи или обсудить с соперником.
Всем хорошего настроения.
И вдохновения)

Автор книги "Длинные нарды"

18

Re: Изменения правил нардгаммона

Пока улеглись турнирные баталии… Вернемся к вопросу...

panbg2 пишет:

Мои формулировки:
1. Нельзя занимать шесть пунктов подряд на пути ВСЕХ шашек соперника.
2. За один ход с головы можно пойти только одной шашкой.
БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ!!!

Чем плохи такие простые правила?

Отличные формулировки! Компактно и без двусмысленности. И мне кажется этого достаточно. Никаких революционных изменений не нужно. Только пара упрощений. С головы снимается только одна шашка за ход, без исключений, и запрет блокировки на проходе не действует. И только для нардгаммона, как наиболее перспективного спортивного варианта длинных нард. Игра эта новая, и есть исторический шанс очистить ее от накапливавшегося веками шлака и многочисленных разночтений в правилах. Изменять что-то в классических или традиционных длинных нардах не вижу смысла.

RODION CHEBOTAROV пишет:

Ведь принципиально все эти вопросы зеркальные. И что "плохо" одному, так же плохо и другому.

Как выяснилось, всем плохо!)) Сначала приходится растолковывать всю эту казуистику правил судьям. Затем они в соответствии с тем, как поняли (и нет уверенности, что досконально точно) должны разъяснять спорящим за доской игрокам...
Простые правила хороши и игрокам и судьям. И увеличивают конкурентоспособность игры на международном уровне.

Naz пишет:

мои аргументы по поводу наиболее спорных моментов.
https://cloud.mail.ru/public/aTMa/YRHenMopk

С интересом прочитал. Действительно всё ужасно запуталось за многовековую историю. И есть разные аргументы за разные трактовки правил. И самый простой способ уйти от разногласий — ликвидировать пункты правил их вызывающие.
По сути, бэкгаммон построен на базе кавказских коротких нард. С упрощением некоторых правил, и с кубом удвоения. Где сегодня кавказские, и где бэкгаммон?
Где кавказские сказать не могу. А бэкгаммон сегодня в Монте-Карло.
Осталось то же самое сделать с нардгаммоном!))

19

Re: Изменения правил нардгаммона

Мне кажется, если в нардгаммоне что-то и менять из предложенного, то отменить запрет делать 6-й прайм на проходе. Толку от этого правила меньше чем проблем (путаница во время турниров и разное применение его в мани-геймах и на различных онлайн площадках), остальное (дубли первым ходом и др.) оставить без изменения.
Из того что не было ранее предложено, можно рассмотреть такое новшество: т.к. в длинных право первого хода даёт намного больший перевес чем в коротких, то можно в нардгаммоне в матчах сделать чередование первого хода (по аналогии с длинными без куба) и разыгрывать его только в первой партии. Во всех партиях 1-й ход того, кто начинает, будет также без дубля и также кидают по одной кости,но начинать будут по очереди. Или начинать с правом дубля(как в длинных без куба),это обсуждаемо.  Это новшество существенно уменьшит влияние удачи в матчах.

20

Re: Изменения правил нардгаммона

Можно и так. Чередовать. Тогда тем более есть смысл убрать разрешение снимать две шашки  на куши. Например. Ты выиграл вбрасывание 21, а мне 44. А в следующем гейме я первый играю. Убрали влияние удачи?

21

Re: Изменения правил нардгаммона

В коротких также - можно начать 2/1, а соперник 4/4. И нормально играют. В длинных главное - вообще право первого хода.

22

Re: Изменения правил нардгаммона

Это понятно. Но, если собираешься для справедливости чередовать право первого хода, то в чем смысл оставлять возможность его перехватить и нарушить эту справедливость?

23

Re: Изменения правил нардгаммона

Эта возможность перехватить одинакова для обоих.
Про предлагаемую отмену снятия двух с головы - таких ходов всего три: 66,33,44. Вероятность небольшая =3/36. Все давно и сильно привыкли к этому правилу, своя стратегия игры с этими ходами и т.д. Это будет достаточно резкое изменение правил, непонятно зачем.

24

Re: Изменения правил нардгаммона

А я за отмену снятия двух шашек.. Останется тока 55 большой ход на 20 шагов, но шашка улетает далеко из игры, не давая большого преимущества)

Если первым ходом не играть по две шашки 33 44 66 - влияние удачи чуть уменьшится, а влияние мастерства - чуть возрастет.
11 - 4 шага
22 - 8 шагов
33 - 9 шагов
44 - 8 шагов
55 - 20 шагов, но шашка временно "улетает из игры"
66 - 6 шагов

Остальное норм. Запрет делать прайм "на проходе" мне кажется искусственным.. Пусть останется значимым то, что "по итогам хода")

с уважением.. ваша алиса)

25

Re: Изменения правил нардгаммона

20peter04 пишет:

Можно и так. Чередовать. Тогда тем более есть смысл убрать разрешение снимать две шашки  на куши. Например. Ты выиграл вбрасывание 21, а мне 44. А в следующем гейме я первый играю. Убрали влияние удачи?

Есть ещё вариант уровнять шансы чередованием. Оба первых хода в первой партии фиксируются на весь матч.
То есть я первый ход делаю 2:1, ты первым ходом отвечаешь 4:4. Зафиксировали. И вторую партию ты начинаешь 2:1, а я отвечаю 4:4. И так далее...Чем не равные условия на старте в каждой партии. Ну а дальше -сорьки! Как пойдёт.

Начинайте каждое утро с позитивной улыбки!