26

Re: Обсуждаем формат турниров

20peter04
Участник     
     
   

         
      Хорошо, расставим все точки.
Вот ты наконец, точно сформулировал то, что мне больше всего не нравится в этой схеме.
Я всегда формулировал точно. Причем здесь наконец???
То есть вся швейцарка это ВСЕГО ЛИШЬ отбор.
ИМЕННО !!!
А потом мы быстренько доигрываем с помощью DE.
А что значит быстренько??? Играем длинные матчи до двух побед, с возможностью второго шанса. Если с этого момента
доигрывать швейцаркой, она закончится не менее быстренько.
Изначально ты вроде хотел только уйти от несправедливых буйков ближе к концу турнира.
Объясни, как я должен комментировать предположения типа: вроде???
Цитата отсюда: http://rusnardy.ru/forums/search/%D0%BA … %B0%D1%82/
Резюме. По сути, данный формат это хорошо модернизированная старая двухступенчатая система…..
Изначально, я утверждал, что швейцарка с выбыванием для Чемпионатов неприемлема в принципе!!! Несмотря на то, что
сам выиграл два чемпионата, проводимых по этой системе! И, всегда
призывал вернуться к двухступенчатой схеме!
А в итоге все преимущества швейцарки с выбыванием убиваются в конце олимпийкой.
Помилуй! Это, как раз, швейцарка с выбыванием своим концом убивает любой турнир))).
Да, она имеет положительные стороны. Их мы и используем на первом этапе.
Нарды же — игра сильно зависящая от случайности.
Верно. И в этом их прелесть.
Чтобы уменьшить элемент случайности мы можем удлинить матчи, играть
серии матчей до нескольких побед и т.д. Но, всё равно, полностью
исключить случайность не удастся.
Так что именно швейцарка с выбыванием дает возможность уменьшить случайность исходов.
Как ни старался, не смог найти логической связи между этой фразой и предыдущей.
Как она может уменьшить случайность исходов? Я придерживаюсь противоположного мнения. И не раз аргументировал свою позицию.
В сухом остатке. Если всё ж хочется сделать в конце игру на выбывание, то чем меньше игроков останется к DE, тем объективнее будут
результаты.

Опять нет аргументов. Почему чем меньше, тем объективнее???
Напомнило детский анекдот, о том, как Мартышка и Слоненок судили Удава, съевшего Попугая.
Мартышка: « За это страшное преступление надо отрубить ему голову!»
Слоненок: « Это очень сурово. Давай отрубим ему хвост».
Мартышка: «Вот-вот, точно! По самую голову!»
Так же и у нас. Если рубить по голову, получаем швейцарку с выбыванием в
её первозданном виде со всеми косяками. Я же предложил рубить по
середине, немного ближе к голове.
Ацик, наконец, стала понятна суть разногласий. Я изначально предлагал
модернизированную двухступенчатую систему. Твоя концепция, как я понял,
модернизация швейцарки с выбыванием. Это разные подходы. И, поэтому,
предполагают переход к плей-офф в разных точках. В итоге, спор сводится к
перетягиванию этой точки)). Тем не менее, я остаюсь при своем мнении.
Твои аргументы либо неубедительны, либо отсутствуют.
Этого можно добиться 2мя способами. Первый — играть нефиксированное кол-во туров, а до момента когда останется меньше 16 или
например 20 игроков.

Примерно на эти цифры мы и должны выйти после 10 туров. Если соберется
очень много игроков(более 100), то максимум с чем столкнемся – один
дополнительный тур олимпийки. При этом плотность отбора в
олимпийку(37,7%) не зависит от количества участников.
Второй — если уж фиксировать кол-во туров швейцарки, то увеличить их например до 12. Так чтобы опять же оставалось меньше чем
37% игроков.

Это рубить ближе к голове. Уже писал в прошлый раз. Игроки одинаково
выбывают в швейцарке и олимпийке. Причем в швейцарке в аут, в олимпийке в
нижнюю сетку. Случайностей в швейцарке будет больше, из-за более
коротких матчей.
По Гауссу можно уйти в дебри математики.
Можно.))
Но грубо говоря у нас модифицированный Гаусс. И в середине таблицы в любом случае будет более высокая плотность результатов, чем на
краях таблицы. Составь модель турнира и увидишь.

Составил. Результат на 1024 игрока (чтобы с дробями не мучиться):
После 10 туров
0 поражений – 1игрок
1 пор————-10
2 пор————45
3 пор ————120
4 пор———— 210
Чистая пирамида!!! С какого бока можно сюда Гаусса присобачить???
И главное. В предлагаемом Регламенте хотелось бы увидеть четко прописанную схему распределения пар после окончания швейцарки.
Здесь без проблем. Рассадка по результатам. Первый с последним и т.д.
Если предварительный тур, то тоже есть готовые схемы. Это не
принципиально.
Важно другое. В швейцарке игроки быстро разделяются на «зоны» и варятся в
своем окружении. При переходе к олимпийке получается перемешивание этих
зон. А чем с большим числом оппонентов сыграет каждый игрок, тем
объективнее конечный результат.
По сайд-пулу, Петр, извини, но ты видно не понимаешь его сути…
Я имел ввиду ситуацию, когда в турнир зайдут 3-5 игроков с крупными
ставками, и никто из них не доберется до призовых. Победители, когда
будут делить их деньги, скажут им: «Большое спасибо за спонсорство!».

27

Re: Обсуждаем формат турниров

ABC3000
Участник     
     
   

         
      Петр, извини ещё раз. ты придумал некую схему и не видишь в ней недостатков. Я устал тебе их объяснять. Очень
коротко. Швейцарка с выбыванием более объективна чем олимпийка из-за
бОльшего количества испытаний и более равномерного выбывания участников.
По сайд-пулу жаворонок объяснил. Но вообще можно ещё проще. Просто сайд-пульщики разыгрывают свой дополнительный призовой фонд

28

Re: Обсуждаем формат турниров

20peter04
Участник     
     
   

         
      Ацик, очень благодарен тебе за дискуссию. Без шуток.
Но здесь нельзя сравнивать швейцарку с олимпийкой. Мы не играем
олимпийку с самого начала! Начинаем , как раз, со швейцарки с
выбыванием!
Корректно будет сравнивать концовку швейцарки с выбыванием и ДЕ олимпийку, как альтернативу ей (концовке швейцарки) на завершающем этапе чемпионата. Мое предпочтение на стороне второй. Я объяснял почему.
По сайд-пулу у меня нет возражений. Лишь сомнения, что это может кого-то
заинтересовать. А, если может привлечь дополнительных игроков, то я
только ЗА !

29

Re: Обсуждаем формат турниров

Спасибо всем участникам обсуждения, в результате чего родился практически совершенный формат онлайн-турнира!

Особая благодарность Петру (20peter04)! Не знаю как так получилось, но он озвучил (в этом и предыдущих обсуждениях) практически все мои мысли. Прямо наваждение какое-то )))

30

Re: Обсуждаем формат турниров

Не уходя вглубь множества слоев заданной темы, хотел бы задать один простой вопрос:
А если в той швейцарке, которую здесь обсуждали, избавиться от понятия "буек", станет лучше?

Я вот что имею ввиду.

Когда в верхней части таблицы кто-то использовал шанс на 2 проигрыша, а кто-то будет лишен возможности на такой же шанс - это неисправимый дефект формулы и в этом нет сомнений.

Но тот же аргумент в конце турнирной таблицы не выглядит таким уж сильным.

Предположим в очередном туре швейцарки из 18 игроков трое набрали третье поражение, тогда возникает первый "буек". а почему бы на 1 тур одному из "неудачников" не дать шанс еще на одну игру.  
Один-единственный из "выбывших" сыграет только еще одну игру и независимо от ее результата продолжать турнир не будет. Зато сохранится четность и среди еще "живых" игроков не появится первый "буек", которые накапливаясь все больше усложняют ситуацию в конце турнира.

В следующем туре уже другой "выбывший" получит шанс на еще одну игру для сохранения четности. И т.д.  Возможно до конца турнира, а может до определенного количества оставшихся игроков, - не готов сказать. До конца ситуацию я не анализировал, это пока не так важно. Тут много нюансов - как считаются занятые места, куда и что идет в зачет и т.д. Пока интересна сама идея.

Я не утверждаю, что это решение вопроса, и уж тем более не настаиваю ни на чем.

Но предлагаю обсудить.

Лично мне кажется, что это сильно не повлияет на результаты всего турнира, а "буйковый дефект" может серьезно сгладить.

С уважением, Назим Ахундов.

31

Re: Обсуждаем формат турниров

Назим, если не уходить вглубь, то ответ на твой вопрос очевиден - если избавиться от буйков, то станет лучше.
А если немного углубиться, то увидим, что буйки в нынешнем формате чемпионата - достаточно сильный фактор, особенно в начальных турах. Так как играется марафон, т.е. нужно продержаться до тех пор, пока число оставшихся не сократится до какого-то предела, то лишнее очко повышает шансы на выход в play off. Да, игрок пропустивший тур теряет в Бухгольце,  что может повлиять на место в финальной сетке, но такая потеря не сравнима с возможностью дольше продержаться в первом этапе. 
Сразу контраргумент твоему предложению - "запасной" игрок, которого ты предлагаешь привлечь на один матч, не имеет никакого стимула, а значит играющий с ним все равно имеет преимущество  перед остальными, хоть и не такое явное, как при буйке. А главное, возможны подозрения в сговоре.
Один из путей решения проблемы буйков - четное число партий в матче, т.е. возможность ничьих. Тогда при нечетном числе участников, трое последних играют по одному матчу между собой, в то время как все остальные пары играют по два. Здесь возникают другие опасности, во-первых, ближе к финишу у кого-то не будет стимула играть второй матч, т.к. он в любом случае вылетит, во-вторых, увеличится число туров.

32 Отредактировано panbg2 (20-12-2014 21:57)

Re: Обсуждаем формат турниров

Я уже предлагал схему как у Назима, но в моем варианте швейцарки без буйков "спасенный" не играл прощальный матч, а оставался в турнире и дальше. В схеме Назима, действительно, не понятен стимул уходящего. На мой взгляд, уж лучше оставлять "лишнего" игрока в турнире, чем давать буйки. Такая схема отлично работает, пока не останется 4 участника, у которых будет 1, 2, 2, 2 поражения. Тогда, если в паре 1-2 победит тот, у кого 2 поражения, то результат второго матча (2-2) вообще роли не играет, так как одного игрока мы не выгоняем. Эту коллизию я пока не придумал, как преодолеть.

33

Re: Обсуждаем формат турниров

Андрей, т.е. "спасенным" не засчитывается одно из поражений? Но тогда они получают еще более явное преимущество перед остальными, чем при буйках.
Мне кажется ты не учитываешь разницу между двумя схемами - швейцарка на вылет до конца, пока не останется один победитель турнира, или игра до сокращения числа участников до определенного уровня, для определения состава финального этапа.
В первом случае вполне работает схема Гараля. В ней значение буйков сильно снивелировано тем, что проход в следующий тур еще не гарантирует более высокого места в итоговой таблице. Пусть игроки А и В имеют по 2 поражения после 7 туров. В 8 туре А получает буек, а В проигрывает и вылетает. В следующем 9 туре А тоже проигрывает. У них по 5 очков и они либо делят места, либо учитываются дополнительные факторы - Бухгольц, личная встреча и т.п. И в этом случае В может оказаться в таблице выше А, несмотря на то, что А прошел на тур дальше.
При второй схеме невозможна ситуация когда остается 4 участника, о которой ты пишешь.

Предлагаю рассмотреть такой вариант.
В 1 туре буек получает А, во втором - В. Очков они за это не получают. Во втором туре А, помимо своей основной игры, обязан сыграть и с В.
Таким образом после 2 тура у всех по 2 игры и никто не получил очко без игры. В дальнейшем эта схема повторяется каждый раз, когда есть 2 игрока пропустившие тур. В итоге, к концу турнира останется один или ни одного игрока, пропустивших тур. Если такой игрок есть (последний получивший буек, для которого не нашлось пары), то для определения его места в таблице, для рассадки на следующий этап, ему можно прибавить 0.5 очка.
Сложность этой схемы в том, что кто-то должен будет играть 2 матча в туре, но этот организационный момент можно утрясти.

34

Re: Обсуждаем формат турниров

Очень оригинальное и на первый взгляд хорошее предложение. Хотя ни одна программа ведения турниров такой сценарий не поддерживает, можно попробовать провести турнир с таким правилом вручную. :)

35

Re: Обсуждаем формат турниров

lur пишет:

... нужно продержаться до тех пор, пока число оставшихся не сократится до какого-то предела, то лишнее очко повышает шансы на выход в play off.
... Сразу контраргумент твоему предложению - "запасной" игрок, которого ты предлагаешь привлечь на один матч, не имеет никакого стимула .. главное, возможны подозрения в сговоре.

Миша! 
Насчет "продержаться" - не понял. Но это не так важно.
Насчет "не имеет стимула" и "сговор" не совсем согласен. По мне, - так стимул " я принял участие в турнире и сыграю еще одну игру, наберу еще одно очко" скидывать со счетов не надо. А то получится мы всех наших игроков помазали черной краской. Почему бы "сговор" и "слабый стимул" не отнести к исключениям, а не к правилу? Тогда влияние этого фактора не стол значимо.
Без эксцессов турниров вообще не бывает.

Но суть моей мысли была в том, чтобы некое нарушение принципа "3 поражения - выбыл" осуществить в нижней части таблицы в начальных и средних стадиях турнира, при этом убрав "буйки", что на мой непрофессиональный взгляд существенно улучшило бы формулу турнира. Впрочем, я допускаю, что неправ. Турнирные формулы не сфера моей глубокой компетенции.

Мне больше понятна мысль Андрея и его логика.
Да, привлечение "запасного" игрока в том или ином виде, на один или больше туров, улучшает ситуацию только до определенного момента. Дальше это будет вносить больше "возмущений" и влиять на результаты, чем их выравнивать.

Поэтому второй момент, опять же чисто на мой взгляд, - должна быть отсечка.
Например, - осталось 4 игрока - играем круговик.
Тут 2 варианта:
- Либо с учетом дополнительных баллов, полученных в швейцарке. Т.е. если у троих игроков по 2 поражения, а у одного только одно - то ему дополнительное очко в круговике.
- Либо просто с учетом сыгранных уже между собой игр.
- Либо и то и другое.

Не хочу это называть предложением, т.к. уверенности в эффективности нет. Потому считай это "мыслями вслух".

И еще. Раз пошла такая пьянка объясню еще кое-что.
Я не хотел влезать глубоко в данную тему вот почему.
Данная тема обсуждается "по умолчанию" для каких-то конкретных видимо устоявшихся на практике условий. Я с этими "допущениями" не знаком и не пытался всерьез участвовать в спорах.

На самом деле то, что мы все здесь обсуждаем, это какие-то фрагментарные мысли, больше напоминающие "заплатки" на общем полотне или многочисленные "патчи" на изначально не совсем удачно скроенной программе.

Объясню по принципу "крайних условий"

Если продолжительность игр всего несколько минут, то идеальная формула "круговик"
Если игры длительные, но количество игровых дней на турнир не ограничено - идеальный вариант опять "круговик"
Если игроков всего 8 идеальная формула обычная "олимпийка" с коротким таймингом но большим размером "таса".
Если игроков больше 100, а время на игру всего один день с 8 часами на весь турнир, то "швейцарка"  безальтернативна.
И т.д.

Т.е. "идеальная" формула не есть нечто конкретное. Это есть функция от многих параметров.
На глазок, от многих факторов, как например:
- величина "таса"
- тайминг
- количество игровых дней
- количество игровых часов в день
- количество игроков
- особенности регламента турнира (начисление призовых, начисление рейтингов, наличие иных стимулов)
- количество игровых столов (только для очных турниров)
Возможно еще что-то упустил..
Такую задачу решить "обсуждением" на форуме нереально. 
Чудом было бы даже суметь эту задачу формализовать, т.е. написать вопрос задачи и корректно обозначить параметры и факторы для нее (задачи).
Я затрудняюсь даже сказать к какой области математики это относится. То ли к теории множеств, то ли теории игр, то ли к методам многофакторного анализа.

И под силу это только профессиональным математикам. А может и им "не по зубам" smile

Мы с Эльдаром когда-то это все обсуждали. Если бы можно было такую задачу решить, то мы смогли бы создать алгоритм для соответствующей программы "выбор оптимальной формулы турнира".

Наверное! smile

И просьба - ко всему что я тут написал не относитесь слишком серьезно. Повторюсь - это всего лишь "мысли вслух".

С уважением, Назим Ахундов.

36

Re: Обсуждаем формат турниров

Назим, мы одновременно обсуждаем две разные схемы - турнир до победного конца и турнир с выбыванием до определенного числа оставшихся. Я в ответе Андрею описал это. Отсюда и "продержаться".
Насчет моего пессимизма в отношении игроков, увы, это опыт sad Большинство конфликтов возникает именно из-за подозрений в нечестной игре в самом широком смысле, от использования программ, до сговора с владельцами игрового сайта. Поэтому одна из задач судей (и регламента) минимизировать вероятность таких ситуаций, которые могут быть истолкованы как неравнозначные для всех участников турнира.
Например, в нынешнем чемпионате я специально провожу жеребьевки за игровым столом с помощью зар, и все желающие могут при этом присутствовать. Хотя гораздо проще получить случайную рассадку нажатием одной кнопки, как это делается на очниках. Но там все это видят, а здесь все пройдет на моем компе, т.е. скрытно от остальных, а значит может вызвать подозрения. Приходится идти на такие издержки чтобы не создать ситуацию, которая может вызвать недоверие. Так и с игроками не имеющими стимула, кроме спортивного, к продолжению турнира. Для кого-то этого достаточно, а кому-то покажется подозрительным.

P.S. На самом деле я очень доверчивый и a priori хорошо ко всем отношусь smile

37 Отредактировано 20peter04 (19-05-2017 19:55)

Re: Обсуждаем формат турниров

В ходе одного из обсуждений Яков Гараль очень лестно отозвался о  форуме нашей Федерации:

Jakiv пишет:

...Данный форум является ЕДИНСТВЕННЫМ (!!!) в мире форумом игроков, где происходит ОБСУЖДЕНИЕ ФОРМАТОВ ТУРНИРОВ по бэкгэммону. Ни на англоязычном форуме Стика, который посещает масса игроков со всего мира, ни на немецком форуме Харди Хюбнера, который привлекает массу игроков из Германии, Австрии, Швейцарии, ни на форумах федераций Великобритании и Дании (да, собственно, и иных федераций) никто таких "мелочей", как формат турниров, не обсуждает...



http://forum.rusnardy.ru/viewtopic.php?pid=12987#p12987

Захотелось закрепить и развить такой позитив)).

После старта 1-го тура последнего он-лайн чемпионата я вспомнил об одной интересной новинке примененной ранее, но почему-то не получившей развития.

http://forum.rusnardy.ru/viewtopic.php?id=267

Речь идет о зимнем этапе Кубка России 2015-2016. Тогда 36 участников были разбиты на 6 групп с посевом из 6-ти корзин. В каждой группе игрался круговой мини турнир из 5-ти туров. При игре до 5-ти поражений никто не мог вылететь до завершения круговиков. Далее все продолжали швейцарку с выбыванием в общей куче.  С рассадкой по достигнутым результатам. Выяснил, что данная, очень интересная идея принадлежит Эльдару.
Какие преимущества получили от этого?
В первую очередь, уравняли стартовые возможности игроков. При слепой жеребьевке сильные игроки могут встретиться в первом туре. Один проиграет и может попасть в следующем туре на другого сильного игрока, проигравшего в такой же паре. Опять один проиграет. А тем временем, слабый игрок, играя с такими же слабыми продвигается вперед без поражений, попав на «сладкую линию».
Рассадка с посевом исключает подобную несправедливость. У всех игроков будут примерно равные стартовые условия в первых турах.
Второе важное преимущество—не надо проводить жеребьевки после каждого тура. Игроки сами решают с кем и когда играть. Плюс, вместо пяти часов Х имеем всего один. Это резко уменьшает возможные проблемы.
Не секрет, что многие отказываются от он-лайн игры из-за того, что могут оказаться в разъездах в час Х. А при таком подходе можно отыграть все матчи в группе за 2-3 дня и далее свободно распоряжаться своим временем. Это может привлечь дополнительных игроков.

Почему такая замечательная идея не получила развития? Подвох в том, что при игре до 5-ти поражений количество зарегистрированных участников должно быть кратно 6-ти. Это не всегда достижимо.
Можно ли обойти это препятствие? Да.
Часть групп может иметь 5 игроков. Например: при 40 участниках, имеем 5 групп по 6 игроков и две по 5. В «усеченных» группах играются 4 тура круговика, а 5-й тур играем перекрестно между этими группами—первый с последним и т.д. по результатам.

Проблема нечетности.
Если стартует нечетное число игроков, то количество групп с пятью игроками тоже будет нечетным и одной группе не с кем  будет играть 5-й тур. Этому тоже есть решение. Одна группа должна иметь 7 игроков! Например: имеем 41-го участника. Одна группа из 7 игроков. Осталось 34. До 36 не хватает 2-х. Значит, две группы по 5 игроков, и четыре по 6.
С последними все ясно, но как проводить круговик в 5 туров из 7 игроков?
В усеченном виде. Но, если три пары не сыграют между собой, то 7-му игроку придется играть 6 туров круговика!!! Это не проблема. Предоставим это лидеру группы. Он то наверняка не вылетит после первых пяти туров. А, если продержится до первого буйка (а он  по мере вылета игроков будет непременно), то просто пропустит тур, давая остальным догнать его по количеству сыгранных матчей. И одним буйком меньше, и проблема стартовой нечетности решена!!!
Посмотрим, как это может выглядеть на примере. Пусть будет 41 участник. 4 группы по 6, две по 5 и одна из 7-и игроков. Перед жеребьевкой создаем 6 корзин, куда игроки отбираются по классу (это отдельная тема, ее обсудим несколько позже).
В группах из 6 игроков будет по одному из каждой корзины 1-2-3-4-5-6. В «усеченных» группах из 5 игроков не следует убирать 6-го, усиливая состав, и первого, это «ослабит» группу. Поэтому для примерного равенства пропускаем игрока 4-й корзины 1-2-3-5-6. И наоборот, в группе из 7 игроков, таких будет двое 1-2-3-4-4-5-6. Первый играет со всеми 6 туров. Не играют между собой в круговике 2-3, 4-4, 5-6.
В итоге: перед жеребьевкой надо разбить игроков на  6 корзин по 7 игроков (4-я корзина исключение, там 6 игроков). Распределение из корзин по группам случайным образом.

Следует заметить, что рассадка с посевом на старте может применяться в швейцарке с выбыванием независимо от планируемой концовки, игры до конца или олимпийского финиша.
Далее рассмотрим возможность применения этой новинки в очных турнирах (это немного сложнее) и ряд сопутствующих вопросов.

                        Продолжение следует…

38

Re: Обсуждаем формат турниров

В продолжение этой идеи, можно еще сразу делить всех игроков, например, на 16 групп. В каждой группе играть швейцарцку до 3х поражений до тех пор пока не останется по 1 игроку. А дальше олимпийка на 16 игроков.

Главное преимущество - нет проблем с буйками на этапе распределения денег. Четкое распределение мест и никаких договорняков.

39

Re: Обсуждаем формат турниров

Понятно, что 16 групп это для тех турниров, где минимум 8х16=128 участников.
8 групп для минимум 8х8=64 участника. Итд.
Можно подумать над точными цифрами.

40 Отредактировано 20peter04 (19-05-2017 20:07)

Re: Обсуждаем формат турниров

Очные турниры.

Такие турниры ограничены по времени и до 5-и поражений не играются. Как правило до 3-х.
Я нахожу возможной игру до 4-х поражений короткими матчами с олимпийской концовкой.
В обоих случаях «базовые» группы должны иметь 4-х игроков. А стартовый круговик должен проводиться в 3 тура.
Понятно, что в оф-лайне на старте все игроки должны в каждом туре быть в игре. Поэтому количество игроков в группах, как и общее число должны быть четными. Пропуск игры в туре даже одним игроком автоматически приводит в конечном счете к дополнительному туру!!! В турнирах с жесткими временными рамками это непозволительная расточительность.
Из этого понятно, что стартовую четность организаторы обязаны обеспечивать всеми возможными средствами. Одного игрока на крупном турнире всегда можно найти. Можно привлечь бегинера, интермеда или даму, планировавшую игру в женском турнире и т.д. Вплоть до понижения вступительного взноса для этого игрока до символического. За счет спонсоров или комиссии организаторов.
Когда число игроков четное, то оно или кратно 4, тогда группы формируются из 4-х корзин по схеме 1-2-3-4, или не кратно, тогда одна группа будет иметь 6 игроков, со схемой 1-2-2а-3-3а-4. Усеченный круговик может выглядеть в ней так:
1-й тур  играют 1-2, 2а-4, 3-3а.
2-й   1-3, 2-4, 2а-3а.
3-й   1-4, 2-3а, 2а-3.

Не исключаю, что возможен более оптимальный вариант. Но даже этот на вскидку вполне рабочий. Напоминаю, что задача обеспечить примерное равенство стартовых кондиций. Абсолютного равенства не может быть по определению. Все игроки разные. Это не боты, настроенные на определенный уровень игры.

Помимо уравнивания шансов на старте в оф-лайне получаем еще один плюс. Экономим время турнира. Один знакомый моряк открыл мне страшную военную тайну. Оказывается, скорость эскадры равна скорости самого медленного корабля в ней. Сегодня жеребьевка следующего тура швейцарки не может произойти пока не закончится последний матч предыдущего. И так в каждом туре. Самый долгий матч в туре затягивает весь турнир!!!
А при круговике в группе соперники в первых трех турах известны заранее. Освободившиеся игроки могут приступать к следующему туру, не дожидаясь окончания предыдущего. И, возможно, их матч окажется самым длинным в туре. Но он не задержит турнир, потому что начался раньше других. Для поддержания динамики организаторам остается следить, чтобы игроки, чей матч в туре заканчивается последним, приступали к следующей игре без паузы.
Сама процедура жеребьевки и оглашение рассадки тоже занимает время. Сокращение двух из них  также экономит время.
Чем эффективнее расходуется время, тем больше игры (больше матчей или матчи большей длины) можно поместить в фиксированный временной интервал. А чем больше игры, тем объективнее конечный результат!!!

          Продолжение следует...

41

Re: Обсуждаем формат турниров

Обсуждение форматов турниров без определения целевой установки представляется пустой тратой времени. Не понятно, что ищется в итоге: создание системы, где самый удачливый игрок в данный момент на данном состязании по данным правилам и формату получает свои призовые, или построение логически обоснованной и корректно составленной системы соревнований, позволяющей по сумме таких событий построить систему рейтингования игроков, максимально отражающую их реальную игровую силу и положение среди всех остальных участников таких турниров. Если "1", то можно играть практически по любым правилам и форматам, если "2", то тогда надо четко сформулировать критерии оценок.

Будьмо грати!

42

Re: Обсуждаем формат турниров

Система рейтингования игроков конечно нужна и внутри стран и общемировая. То  что есть сейчас - никуда не годится. Мочи почему-то объявил себя игроком номер один и заявляет, что лучше игрока, чем он сам он не видел - хотя выигранных турниров у него не больше, чем у других.  Рик тоже не понятно что рисует в своей таблице. Половина так называемых топ-игроков ничего и не нигде  не выигрывала. В общем полная неразбериха. Я ,например, не понимаю почему я должен считать, что Мочи, Мичи, Орловски, Тобиас играют лучше меня, если все матчи в игре с ними я выиграл. Конечно надо придумать систему рейтинга игроков и начать реализовывать её.

43

Re: Обсуждаем формат турниров

Наиль один матч ничего не значит,дистанция все решает

44

Re: Обсуждаем формат турниров

Леша, я понимаю, что один матч ничего не значит. Ты говоришь ПР ничего не значит, один матч тоже. Так как тогда определить силу игрока? По его опыту или по числу выигранных турниров или по количеству заработанных им денег? Можно еще на глаз определять - этот игрок сильный, а другой не очень. Нужны все таки какие-то критерии. Насчет дистанции я тобой согласен, но я сомневаюсь что на дистанции уступлю кому-нибудь.

45

Re: Обсуждаем формат турниров

Думаю все-же как говорится результат-критерий истины.В принципе все мировые топ-игроки уже и так известны

46

Re: Обсуждаем формат турниров

Мне неизвестны кто они: Фалафель, который ничего не выигрывал или Мислав с Жижкой, а может все-таки это  Нодар, который кучу всего навыигрывал или ты с Ерохиным.

47

Re: Обсуждаем формат турниров

aleksei55 пишет:

Думаю все-же как говорится результат-критерий истины.В принципе все мировые топ-игроки уже и так известны

Много раз убеждался, что научиться играть на низкий ПР , легче , чем научиться выигрывать.

Заслуженный интермед ФСНР

48

Re: Обсуждаем формат турниров

aleksei55 пишет:

Наиль один матч ничего не значит,дистанция все решает

Правильная мысль, однако, как печально заметил Боб Вахтель после окончания Тбилиси 2017, он не может объяснить, как сборная команда США, составленная из грандов мирового бэкгэммона умудрилась в 7-ми матчах против команд из разных стран выиграть только один! Общий итог по сумме всех отдельных матчей: +16 - 19.

Будьмо грати!

49

Re: Обсуждаем формат турниров

aleksei55 пишет:

Думаю все-же как говорится результат-критерий истины.В принципе все мировые топ-игроки уже и так известны

И даже если это действительно так, то мы по-прежнему не знаем, кто на какой ступеньке в ранжировании среди себе подобных и каков условно говоря "вес" (или игровая сила) того или иного известного игрока. Так называемые опросы-голосования по списку гигантов бэкгэммона ничего кроме удивления не вызывают. С другой стороны учет результатов турниров связан с массой неразрешимых - как организационно, так и чисто технически - проблем: турниры с разными вступительными сборами, разной системой проведения соревнования, разным числом очков в матчах, разной системой премирования.

Решение, конечно, есть, но... кто это будет внедрять? Предлагал это уже многократно.

Будьмо грати!

50

Re: Обсуждаем формат турниров

Думаю в нардах бессмысленно выяснять кто лучше,есть группа игроков,играющих на топ-уровне,считаю что по силе они все равны.А отдельный турнир может выиграть кто угодно,недавние турниры в Казани и Тбилиси это показали.Турнир это лотерея,просто участникам раздают разное количество билетов, у сильных игроков их больше,у слабых меньше smile