1

Тема: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Поиграю в модератора smile

2

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Борис, а можно попросить продолжить ликбез по ПР и компьютерным программам в целом?
Пока 2 вопроса:
1. какие методы моделирования применяются
2. принципы оценки позиции

3

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Здесь можно smile
Мне интересен не сам ПР, а алгоритм оценки позиции

4

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

lur пишет:

Здесь можно smile
Мне интересен не сам ПР, а алгоритм оценки позиции

Мишк, этого никто кроме ее изготовителей не знает. Как она эти эквити считает, если она до конца партии не доигрывает, непонятно.

Заслуженный интермед ФСНР

5

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Борис, раз ты критикуешь то ответь, пожалуйста, на вопросы:

1. Есть ли игроки, стабильно играющие на плохой ПР (больше 7), но имеющие хорошие результаты и пользующиеся уважением?

2. Есть ли игроки, стабильно играющие на очень хороший ПР (меньше 4), но при этом постоянно проигрывающие и считающиеся слабыми?

3. Почему ожидаемый (по ПР) результат на большой статистике всегда хорошо согласуется с реальным?

Алгоритма ПР я не знаю, но полагаю, что он ничуть не хуже аналогичных показателей у снови и гну. Все недостатки кажутся высосанными из пальца.

6

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Серег (Ерохин), насколько я понимаю, никто не отрицает корреляцию между ПР и уровнем игры. Споры идут вокруг величины этой связи. А лучшим аргументом в этом споре, причем для обеих сторон, будет прозрачность алгоритмов, о которых я спрашиваю.
Кстати, как считаются оценки в снови и гну тоже не известно, или там больше ясности?

7

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

ГНУ и Экстрим имеют один алгоритм оценки ошибок. Просто в Экстриме оценка переведена в ПР простой формулой, так сложно описанной Борисом.

8

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Kabrus пишет:

Борис, раз ты критикуешь то ответь, пожалуйста, на вопросы:

1. Есть ли игроки, стабильно играющие на плохой ПР (больше 7), но имеющие хорошие результаты и пользующиеся уважением?

2. Есть ли игроки, стабильно играющие на очень хороший ПР (меньше 4), но при этом постоянно проигрывающие и считающиеся слабыми?

3. Почему ожидаемый (по ПР) результат на большой статистике всегда хорошо согласуется с реальным?

Алгоритма ПР я не знаю, но полагаю, что он ничуть не хуже аналогичных показателей у снови и гну. Все недостатки кажутся высосанными из пальца.

1. Я не веду статистику ПР, и вообще никакую не веду года с 2003. Я не вижу в ней практического применения. Мало того, она меня расхолаживала, по статистике вроде против меня середнячок, а я ему сливаю в одну калитку, т.к. играю "спустя рукава", типа мне забьешь сколько сможешь, а я сколько захочу. Хренушки, это нарды, тут есть пёр/непер.
2. Самый легкий вопрос - это Фалафель, не знаю как насчет "слабости", но что он выиграл кроме манигеймов - упаришься искать на чикагопойнте.
3. У меня глючит пакетный анализ моей чудо-серии на телефоне, но в ручном режиме я его доделаю smile, посмотрю, что там про соотношение результат/должен был выиграть или как там, понимая, что у экстрима ПР 0.
Что такое большая статистика ? Готов загрузить на анализ мои матчи с грида, что сохранены, там разброс ПР должен быть большой.
Ну и встречный вопрос - используя знания, полученные тобой в ВУЗе - какой "физический" смысл ПР, что он меряет?

9 Отредактировано A42kilo (27-10-2015 23:31)

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

lur пишет:

Серег (Ерохин), насколько я понимаю, никто не отрицает корреляцию между ПР и уровнем игры. Споры идут вокруг величины этой связи. А лучшим аргументом в этом споре, причем для обеих сторон, будет прозрачность алгоритмов, о которых я спрашиваю.
Кстати, как считаются оценки в снови и гну тоже не известно, или там больше ясности?

Как считаются понятно, как оцениваются нет. Боря много раз писал, сумма эквити ошибок делится на количество ходов и умножается на 500. В экстриме, по моему , на количество решений.

Заслуженный интермед ФСНР

10

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

И вдогонку. А ПР турка, который выиграл чемп. мира кто-нибудь посчитал?

11

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

BorisGurov пишет:

И вдогонку. А ПР турка, который выиграл чемп. мира кто-нибудь посчитал?

Борь, сравнение не корректное, он не пользуется уважением, и ни в какие живые турецкие команды не входит.

Заслуженный интермед ФСНР

12

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Борис, по моему, Вы все прекрасно объяснили своими Квизами, кто хотел понял, кто нет, того Вы не убедите.

Заслуженный интермед ФСНР

13 Отредактировано BorisGurov (27-10-2015 23:43)

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Мой вопрос про турка ( я и имя его не запомнил) не в связи с вопросами Сергея. Те куски его матчей, что я видел, меня не впечатлили, и предположительно экстриму тоже не должны были понравиться. А не проиграл ни одного матча.

14

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

1. Статистики нет и игроков таких нет.

2. Фалафель не подходит. Я написал "постоянно проигрывающие и считающиеся слабыми". По логике должны быть выполнены оба условия, но слабым его точно никто не считает.

3. Вот нашел свою статистику еще с плей65

Всего матчей: 423
Средняя длина матча: 3.2
ПР (мой и оппов): 3.66 - 7.32
Выиграно матчей: 241
Должно быть выиграно по ПР (expected): 236

Отклонение 2%

15

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

BorisGurov пишет:

Мой вопрос про турка ( я и имя его не запомнил) не в связи с вопросами Сергея. Те куски его матчей, что я видел, меня не впечатлили, и предположительно экстриму тоже не должны были понравиться. А не проиграл ни одного матча.

А дисперсия?

Заслуженный интермед ФСНР

16

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

BorisGurov пишет:

Мой вопрос про турка ( я и имя его не запомнил) не в связи с вопросами Сергея. Те куски его матчей, что я видел, меня не впечатлили, и предположительно экстриму тоже не должны были понравиться. А не проиграл ни одного матча.

Турок выиграл 7 матчей подряд с ПР около 7-8. Чемпионство не делает его сильным игроком, апстрик smile

17

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Более того, турниры выигрываются чаще игроками со средним ПР, просто потому что их большинство. 
А вероятность выиграть серию из 7 матчей подряд у средних игроков не настолько меньше, чем у сильных игроков, чтобы изменить статистику в пользу последних.

18 Отредактировано BorisGurov (28-10-2015 00:03)

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Kabrus пишет:

1. Статистики нет и игроков таких нет.

2. Фалафель не подходит. Я написал "постоянно проигрывающие и считающиеся слабыми". По логике должны быть выполнены оба условия, но слабым его точно никто не считает.

3. Вот нашел свою статистику еще с плей65

Всего матчей: 423
Средняя длина матча: 3.2
ПР (мой и оппов): 3.66 - 7.32
Выиграно матчей: 241
Должно быть выиграно по ПР (expected): 236

Отклонение 2%

Ну если ты решил со мной посостязаться в крючкотворстве, то пожалуйста.
а) пришли мне список игроков, пользующихся уважением и у кого они этим уважением пользуются
б)пришли мне файлы их матчей, я проанализирую
в) что такое слабый игрок?
г) никто не считает - это как? а если мой сосед считает? Чем квантор всеобщности опровергается знаешь?

19

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

lur пишет:

Борис, а можно попросить продолжить ликбез по ПР

А меня за критику ПР не любят smile , а я его могу только критиковать.
На форуме есть члены оргкомитета BMAB - они звания по ПР присваивают, турниры проводят ( кажется за год осилили турниры в 4-х странах, дальше как- то тухло идет с кандидатами в гроссмейстеры, перешли на персональный принцип присвоения)  - вот пусть и рассказывают про свой непогрешимый ПР.

20

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Боря,а что такое квантор всеобщности?

21

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Так любую дискуссию можно довести до абсурда.

а) вот список, например, первые 32 вполне достойные люди http://www.flintbg.com/giants.html

б) матчи тут можно поискать, на блюдечке не выложу  https://sites.google.com/site/arhivmatcej/home



P S Двойные цитирования не работают

22 Отредактировано A42kilo (28-10-2015 00:32)

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Борь, а чем? , что невозможно всех обозначить? Нельзя дать такое определение?

Заслуженный интермед ФСНР

23

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Kabrus пишет:

Так любую дискуссию можно довести до абсурда.

а) вот список, например, первые 32 вполне достойные люди http://www.flintbg.com/giants.html

б) матчи тут можно поискать, на блюдечке не выложу  https://sites.google.com/site/arhivmatcej/home



P S Двойные цитирования не работают

К абсурду повел ты. И изволь отвечать на мои вопросы не выборочно.

2 aleksei55 - Сергей Владимирович в 103 посте приплел логику, больше смахивающую на демагогию. Он закончил ВМК МГУ. Понятия квантор, мат.ожидание  и т.д. ему должны быть очень хорошо знакомы.

24

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Kabrus пишет:

1. Статистики нет и игроков таких нет.

2. Фалафель не подходит. Я написал "постоянно проигрывающие и считающиеся слабыми". По логике должны быть выполнены оба условия, но слабым его точно никто не считает.

3. Вот нашел свою статистику еще с плей65

Всего матчей: 423
Средняя длина матча: 3.2
ПР (мой и оппов): 3.66 - 7.32
Выиграно матчей: 241
Должно быть выиграно по ПР (expected): 236

Отклонение 2%

Не вижу здесь какой-либо демагогии и абсурда. Да, не все понятия имеют строгое математическое определение, но они и не могут их иметь. 

Если угодно

в) у каждого свои критерии, строгого определения нет
г) квантор всеобщности убивается существованием контрпримера

Со строгой математической точки зрения доказать ничего нельзя. Но применима ли здесь такая модель? Я думаю, что нет.

25 Отредактировано Jakiv (28-10-2015 01:24)

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Это как это прикажете понимать - "у каждого свои критерии":

типа "выигрыш матча" - это критерий "А",
а типа "низкий ПР" - это критерий "Б".

При этом игрок считается победителем турнира не тот, кто соответствует критерию "А", а совсем даже наоборот - согласно "Б". Так что ли?

И что значит "со строго математической точки зрения доказать ничего нельзя"? А кто-нибудь пытался?

Будьмо грати!