Тема: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы
Поиграю в модератора
Официальный форум Федерации нард России www.rusnardy.ru Общероссийская физкультурно-спортивная общественная организация «Федерация нард России» |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Официальный форум Федерации нард России www.rusnardy.ru → ШКОЛА ИГРЫ → [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы
Поиграю в модератора
Борис, а можно попросить продолжить ликбез по ПР и компьютерным программам в целом?
Пока 2 вопроса:
1. какие методы моделирования применяются
2. принципы оценки позиции
Здесь можно
Мне интересен не сам ПР, а алгоритм оценки позиции
Здесь можно
Мне интересен не сам ПР, а алгоритм оценки позиции
Мишк, этого никто кроме ее изготовителей не знает. Как она эти эквити считает, если она до конца партии не доигрывает, непонятно.
Борис, раз ты критикуешь то ответь, пожалуйста, на вопросы:
1. Есть ли игроки, стабильно играющие на плохой ПР (больше 7), но имеющие хорошие результаты и пользующиеся уважением?
2. Есть ли игроки, стабильно играющие на очень хороший ПР (меньше 4), но при этом постоянно проигрывающие и считающиеся слабыми?
3. Почему ожидаемый (по ПР) результат на большой статистике всегда хорошо согласуется с реальным?
Алгоритма ПР я не знаю, но полагаю, что он ничуть не хуже аналогичных показателей у снови и гну. Все недостатки кажутся высосанными из пальца.
Серег (Ерохин), насколько я понимаю, никто не отрицает корреляцию между ПР и уровнем игры. Споры идут вокруг величины этой связи. А лучшим аргументом в этом споре, причем для обеих сторон, будет прозрачность алгоритмов, о которых я спрашиваю.
Кстати, как считаются оценки в снови и гну тоже не известно, или там больше ясности?
ГНУ и Экстрим имеют один алгоритм оценки ошибок. Просто в Экстриме оценка переведена в ПР простой формулой, так сложно описанной Борисом.
Борис, раз ты критикуешь то ответь, пожалуйста, на вопросы:
1. Есть ли игроки, стабильно играющие на плохой ПР (больше 7), но имеющие хорошие результаты и пользующиеся уважением?
2. Есть ли игроки, стабильно играющие на очень хороший ПР (меньше 4), но при этом постоянно проигрывающие и считающиеся слабыми?
3. Почему ожидаемый (по ПР) результат на большой статистике всегда хорошо согласуется с реальным?
Алгоритма ПР я не знаю, но полагаю, что он ничуть не хуже аналогичных показателей у снови и гну. Все недостатки кажутся высосанными из пальца.
1. Я не веду статистику ПР, и вообще никакую не веду года с 2003. Я не вижу в ней практического применения. Мало того, она меня расхолаживала, по статистике вроде против меня середнячок, а я ему сливаю в одну калитку, т.к. играю "спустя рукава", типа мне забьешь сколько сможешь, а я сколько захочу. Хренушки, это нарды, тут есть пёр/непер.
2. Самый легкий вопрос - это Фалафель, не знаю как насчет "слабости", но что он выиграл кроме манигеймов - упаришься искать на чикагопойнте.
3. У меня глючит пакетный анализ моей чудо-серии на телефоне, но в ручном режиме я его доделаю , посмотрю, что там про соотношение результат/должен был выиграть или как там, понимая, что у экстрима ПР 0.
Что такое большая статистика ? Готов загрузить на анализ мои матчи с грида, что сохранены, там разброс ПР должен быть большой.
Ну и встречный вопрос - используя знания, полученные тобой в ВУЗе - какой "физический" смысл ПР, что он меряет?
Серег (Ерохин), насколько я понимаю, никто не отрицает корреляцию между ПР и уровнем игры. Споры идут вокруг величины этой связи. А лучшим аргументом в этом споре, причем для обеих сторон, будет прозрачность алгоритмов, о которых я спрашиваю.
Кстати, как считаются оценки в снови и гну тоже не известно, или там больше ясности?
Как считаются понятно, как оцениваются нет. Боря много раз писал, сумма эквити ошибок делится на количество ходов и умножается на 500. В экстриме, по моему , на количество решений.
И вдогонку. А ПР турка, который выиграл чемп. мира кто-нибудь посчитал?
И вдогонку. А ПР турка, который выиграл чемп. мира кто-нибудь посчитал?
Борь, сравнение не корректное, он не пользуется уважением, и ни в какие живые турецкие команды не входит.
Борис, по моему, Вы все прекрасно объяснили своими Квизами, кто хотел понял, кто нет, того Вы не убедите.
Мой вопрос про турка ( я и имя его не запомнил) не в связи с вопросами Сергея. Те куски его матчей, что я видел, меня не впечатлили, и предположительно экстриму тоже не должны были понравиться. А не проиграл ни одного матча.
1. Статистики нет и игроков таких нет.
2. Фалафель не подходит. Я написал "постоянно проигрывающие и считающиеся слабыми". По логике должны быть выполнены оба условия, но слабым его точно никто не считает.
3. Вот нашел свою статистику еще с плей65
Всего матчей: 423
Средняя длина матча: 3.2
ПР (мой и оппов): 3.66 - 7.32
Выиграно матчей: 241
Должно быть выиграно по ПР (expected): 236
Отклонение 2%
Мой вопрос про турка ( я и имя его не запомнил) не в связи с вопросами Сергея. Те куски его матчей, что я видел, меня не впечатлили, и предположительно экстриму тоже не должны были понравиться. А не проиграл ни одного матча.
А дисперсия?
Мой вопрос про турка ( я и имя его не запомнил) не в связи с вопросами Сергея. Те куски его матчей, что я видел, меня не впечатлили, и предположительно экстриму тоже не должны были понравиться. А не проиграл ни одного матча.
Турок выиграл 7 матчей подряд с ПР около 7-8. Чемпионство не делает его сильным игроком, апстрик
Более того, турниры выигрываются чаще игроками со средним ПР, просто потому что их большинство.
А вероятность выиграть серию из 7 матчей подряд у средних игроков не настолько меньше, чем у сильных игроков, чтобы изменить статистику в пользу последних.
1. Статистики нет и игроков таких нет.
2. Фалафель не подходит. Я написал "постоянно проигрывающие и считающиеся слабыми". По логике должны быть выполнены оба условия, но слабым его точно никто не считает.
3. Вот нашел свою статистику еще с плей65
Всего матчей: 423
Средняя длина матча: 3.2
ПР (мой и оппов): 3.66 - 7.32
Выиграно матчей: 241
Должно быть выиграно по ПР (expected): 236Отклонение 2%
Ну если ты решил со мной посостязаться в крючкотворстве, то пожалуйста.
а) пришли мне список игроков, пользующихся уважением и у кого они этим уважением пользуются
б)пришли мне файлы их матчей, я проанализирую
в) что такое слабый игрок?
г) никто не считает - это как? а если мой сосед считает? Чем квантор всеобщности опровергается знаешь?
Борис, а можно попросить продолжить ликбез по ПР
А меня за критику ПР не любят , а я его могу только критиковать.
На форуме есть члены оргкомитета BMAB - они звания по ПР присваивают, турниры проводят ( кажется за год осилили турниры в 4-х странах, дальше как- то тухло идет с кандидатами в гроссмейстеры, перешли на персональный принцип присвоения) - вот пусть и рассказывают про свой непогрешимый ПР.
Боря,а что такое квантор всеобщности?
Так любую дискуссию можно довести до абсурда.
а) вот список, например, первые 32 вполне достойные люди http://www.flintbg.com/giants.html
б) матчи тут можно поискать, на блюдечке не выложу https://sites.google.com/site/arhivmatcej/home
P S Двойные цитирования не работают
Борь, а чем? , что невозможно всех обозначить? Нельзя дать такое определение?
Так любую дискуссию можно довести до абсурда.
а) вот список, например, первые 32 вполне достойные люди http://www.flintbg.com/giants.html
б) матчи тут можно поискать, на блюдечке не выложу https://sites.google.com/site/arhivmatcej/home
P S Двойные цитирования не работают
К абсурду повел ты. И изволь отвечать на мои вопросы не выборочно.
2 aleksei55 - Сергей Владимирович в 103 посте приплел логику, больше смахивающую на демагогию. Он закончил ВМК МГУ. Понятия квантор, мат.ожидание и т.д. ему должны быть очень хорошо знакомы.
1. Статистики нет и игроков таких нет.
2. Фалафель не подходит. Я написал "постоянно проигрывающие и считающиеся слабыми". По логике должны быть выполнены оба условия, но слабым его точно никто не считает.
3. Вот нашел свою статистику еще с плей65
Всего матчей: 423
Средняя длина матча: 3.2
ПР (мой и оппов): 3.66 - 7.32
Выиграно матчей: 241
Должно быть выиграно по ПР (expected): 236Отклонение 2%
Не вижу здесь какой-либо демагогии и абсурда. Да, не все понятия имеют строгое математическое определение, но они и не могут их иметь.
Если угодно
в) у каждого свои критерии, строгого определения нет
г) квантор всеобщности убивается существованием контрпримера
Со строгой математической точки зрения доказать ничего нельзя. Но применима ли здесь такая модель? Я думаю, что нет.
Это как это прикажете понимать - "у каждого свои критерии":
типа "выигрыш матча" - это критерий "А",
а типа "низкий ПР" - это критерий "Б".
При этом игрок считается победителем турнира не тот, кто соответствует критерию "А", а совсем даже наоборот - согласно "Б". Так что ли?
И что значит "со строго математической точки зрения доказать ничего нельзя"? А кто-нибудь пытался?
Официальный форум Федерации нард России www.rusnardy.ru → ШКОЛА ИГРЫ → [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы
Форум работает на PunBB 1.4.4, при поддержке Informer Technologies, Inc