26

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Kabrus пишет:

Так любую дискуссию можно довести до абсурда.

а) вот список, например, первые 32 вполне достойные люди http://www.flintbg.com/giants.html

б) матчи тут можно поискать, на блюдечке не выложу  https://sites.google.com/site/arhivmatcej/home



P S Двойные цитирования не работают

Ты забыл ответить на вопрос из поста 94
. для удобства повторяю
Ну и встречный вопрос - используя знания, полученные тобой в ВУЗе - какой "физический" смысл ПР, что он меряет?

Про список, матчи и т.д. обязательно отпишусь, как доберусь до домашнего компа

27

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Боря , извините, понимаю что вопрос не ко мне. Но тема мне очень интересна. Я считаю, что P.R - это сугубо субъективное мнение туповатой машины, относительно уровня нашей игры, вычисляемый по формуле , которую вы много раз приводили. Соответственно, он меряет, количество партий, например, из 1000, которые мы, с нашим P.R , должны проигрывать непогрешимой. Или я что-то не так понял?
С уважением -A42kilo

Заслуженный интермед ФСНР

28

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

какой "физический" смысл ПР, что он меряет?

Насколько мне известно, ПР - это средняя ошибка (в тысячных) на одно невынужденное решение (ходы и кубы). Возможно, там еще какие-то тонкости, но сути они не меняют.

Знание ПР игроков позволяет делать прогнозы. Например, игрок с ПР=3 выиграет у игрока с ПР=7 65% матчей до 9 (цифры условны, точной формулы не знаю).

29

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Серега,а помнишь недавно Мочи играл с Симборгом 30 кажется геймов,где со старта давал ему куб.Так вот,такой куб должен давать в каждом гейме Мочи нехилую ошибку по ПР.Тем не менее серию он выиграв,показав худший ПР.Как тогда это можно объяснить?

30

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Kabrus пишет:

Насколько мне известно, ПР - это средняя ошибка (в тысячных) на одно невынужденное решение (ходы и кубы). Возможно, там еще какие-то тонкости, но сути они не меняют.

Сергей, возвращаюсь к своим вопросам.
А как оценивается сама ошибка? Т.е. каков критерий того, что один ход хуже другого на N единиц (в N раз).
Спрашиваю не для того, чтобы развенчать ПР, а чтобы понять.

31

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

aleksei55 пишет:

Серега,а помнишь недавно Мочи играл с Симборгом 30 кажется геймов,где со старта давал ему куб.Так вот,такой куб должен давать в каждом гейме Мочи нехилую ошибку по ПР.Тем не менее серию он выиграв,показав худший ПР.Как тогда это можно объяснить?

Мне,  почему-то ,  сильные игроки, играющие на низкий P.R, напоминают ремесленников, а те , кто играет на 4 и выше, естественно из сильных,  игроков творческих, склонных к импровизации.

Заслуженный интермед ФСНР

32 Отредактировано Cnapmak_M (28-10-2015 14:26)

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

A42kilo пишет:
aleksei55 пишет:

Серега,а помнишь недавно Мочи играл с Симборгом 30 кажется геймов,где со старта давал ему куб.Так вот,такой куб должен давать в каждом гейме Мочи нехилую ошибку по ПР.Тем не менее серию он выиграв,показав худший ПР.Как тогда это можно объяснить?

Мне,  почему-то ,  сильные игроки, играющие на низкий P.R, напоминают ремесленников, а те , кто играет на 4 и выше, естественно из сильных,  игроков творческих, склонных к импровизации.

Ну наконец-то! Спор западников и славянофилов в чистом виде. Играем на 4 и выше, зато духовные.

33 Отредактировано Catalonec (28-10-2015 14:42)

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

aleksei55 пишет:

Серега,а помнишь недавно Мочи играл с Симборгом 30 кажется геймов,где со старта давал ему куб.Так вот,такой куб должен давать в каждом гейме Мочи нехилую ошибку по ПР.Тем не менее серию он выиграв,показав худший ПР.Как тогда это можно объяснить?

Я не Серега, но позволю себе высказаться. Когда Сергей Ерохин с Андреем Полочкиным заключили пари на этот матч и Сергей тогда "взял" Симборга, я подумал, что Сергею достанутся легкие деньги и если бы у меня был выбор, к кому упасть в долю, не раздумывая бы поддержал Сергея, потому что изначально "убитый" куб у соперника - это очень большая фора. Мочи - это не волшебник, а просто очень и очень хорошо понимающий игру человек, лучше, чем почти все играющие. На мой взгляд, любой уважающий себя игрок должен пользоваться такой форой и просто "съедать" того, кто напротив него сидит, будь то простой смертный или пуп Земли. Тем более, что пари было заключено, насколько мне известно, в первую очередь, кто выиграет это противостояние, а не с какой-либо разницей очков. Симборг имел громадный перевес хотя бы в том, что:
1) Какая бы подавляющая позиция не возникла у Мочи, позиция будет доигрываться до конца и шансы у Симборга будут до самого последнего хода.
2) А Симборг, в свою очередь, при первой удобной для себя возможности может повернуть куб.
3) Ведя с большим количеством очков, скажем, за 5-7 партий до конца пари американец может придерживать куб даже там, где ему кажется, что куб точно есть и до тех пор, пока это не перерастет в пас или пограничный тейк со стороны Мочи, или же, как вариант, при возможности избегать марсы.
4) Проигрывая в счете Симборг может каждую партию разворачивать куб как минимум до значения "4" , не так плохо, не так ли, учитывая, что без редабла Симборга Мочи этого сделать не сможет.?  

Это что касается выигрыша именно в пари. Поэтому, полагаю, имею право сказать, что Симборг просто напросто отыграл слабо и именно это в первую очередь сыграло ключевую роль проигрыша пари, а не волшебство японского гения нард и Мочи уж точно сыграл не хуже Симборга, как ты выразился.)

34

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

То есть  ПР Симборга все же был хуже? а есть где-нибудь точные данные этого пари ?

35

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Нашел всю информацию на старом форуме Полочкина А., за что ему спасибо. Подробнее почитать про это можно на форуме Стика.

Видео
https://www.youtube.com/watch?v=oBGqb6z2LZE
https://www.youtube.com/watch?v=5QO-A3GJCOg

Протокол (27 партий, счет 44-30)
http://www.bgonline.org/Mochy-Phil.xg

ПР
Phil 6.6
Mochy 3.9

Это еще нужно учитывать, что у Симборга за игру почти не было ошибок в принятии кубов, для этого Мочи нужно было поворачивать куб по 8) И они даже не доиграли 3 партии.

36

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Кстати, на 18 ноября назначен матч-реванш http://www.bgonline.org/forums/webbbs_c … ead=184654

37

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Это я читал, но вроде как протоколы должны бы сохраняться или нет? Да и историю со стороны других участников пари не видно, хотя искал и на русском и на английском.

38

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

lur пишет:
Kabrus пишет:

Насколько мне известно, ПР - это средняя ошибка (в тысячных) на одно невынужденное решение (ходы и кубы). Возможно, там еще какие-то тонкости, но сути они не меняют.

Сергей, возвращаюсь к своим вопросам.
А как оценивается сама ошибка? Т.е. каков критерий того, что один ход хуже другого на N единиц (в N раз).
Спрашиваю не для того, чтобы развенчать ПР, а чтобы понять.

Грубо говоря, программа каким-то образом оценивает каждую позицию в единицах эквити. Например оценка +0.100 означает, что за 10 геймов из этой позиции мы в среднем будем выигрывать одно очко. При выборе хода программа считает лучшим вариант, эквити которого больше. Например, после хода А эквити +0.350, после хода Б эквити +0.250. Значит, ход Б хуже на 0.100. Грубыми считаются ошибки от 0.080.

39 Отредактировано BorisGurov (28-10-2015 16:09)

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Kabrus пишет:

какой "физический" смысл ПР, что он меряет?

Насколько мне известно, ПР - это средняя ошибка (в тысячных) на одно невынужденное решение (ходы и кубы). Возможно, там еще какие-то тонкости, но сути они не меняют.

Знание ПР игроков позволяет делать прогнозы. Например, игрок с ПР=3 выиграет у игрока с ПР=7 65% матчей до 9 (цифры условны, точной формулы не знаю).

Прикольно вы звания присуждаете по ПР, что даже не знаете, что это такое. Я помогу smile



equity в бэкгеммоне - это мат. ожидание

итого имеем Эквити деленное на кол-во решений и умноженное на 500.
Вопрос прежний - какой "физический смыл" ПР и что он меряет?


PS забыл ссылку сразу прикрепить про Эквити http://www.bkgm.com/rgb/rgb.cgi?view+120

40 Отредактировано BorisGurov (28-10-2015 16:05)

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

2 Lur

Когда-то я писал на форуме Полочкина про программирование. У меня тот текст не сохранился. ищите там или попросите кого-нибудь скопировать отттуда сюда

41

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

2 Kabrus



Это мой вчерашний эксперимент по игре с экстримом на телефоне.

Расшифруй мне, что сиё означает

42

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Kabrus пишет:

Так любую дискуссию можно довести до абсурда.

а) вот список, например, первые 32 вполне достойные люди http://www.flintbg.com/giants.html

б) матчи тут можно поискать, на блюдечке не выложу  https://sites.google.com/site/arhivmatcej/home



P S Двойные цитирования не работают

На сайте матчей не нашел, но нашел вот такие таблички


Это подходит под ответ на
"1. Есть ли игроки, стабильно играющие на плохой ПР (больше 7), но имеющие хорошие результаты и пользующиеся уважением?"

43

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Ты сыграл 10 матчей с ПР=4,74, хг с ПР=0,27 (не 0, потому что мобильный движок отличается от стационарного).
Исходя из этого ты должен выиграть 4 матча (should have won), что и случилось.

На вопрос о физическом смысле ПР я уже отвечал. Ответ не изменился, тем более ты сам привел определение.

44

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Kabrus пишет:

какой "физический" смысл ПР, что он меряет?

Насколько мне известно, ПР - это средняя ошибка (в тысячных) на одно невынужденное решение (ходы и кубы). Возможно, там еще какие-то тонкости, но сути они не меняют.

Знание ПР игроков позволяет делать прогнозы. Например, игрок с ПР=3 выиграет у игрока с ПР=7 65% матчей до 9 (цифры условны, точной формулы не знаю).


Вот твой ответ. По нему ПР это какая-то ошибка,  а формула говорит, что это мат.ожидание ( видимо ошибки) . Растолкуй гуманитариям, будь ласков, каким таким волшебным образом мат. ожидание превращается  во что-то другое.

Глядя на мою табличку ПР , экстрим играет лучше меня на 100%, его ПР лучше моего в 17,55 раза, почему я должен выиграть 4 матча из 10?

45

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

BorisGurov пишет:
Kabrus пишет:

какой "физический" смысл ПР, что он меряет?

Насколько мне известно, ПР - это средняя ошибка (в тысячных) на одно невынужденное решение (ходы и кубы). Возможно, там еще какие-то тонкости, но сути они не меняют.

Знание ПР игроков позволяет делать прогнозы. Например, игрок с ПР=3 выиграет у игрока с ПР=7 65% матчей до 9 (цифры условны, точной формулы не знаю).


Вот твой ответ. По нему ПР это какая-то ошибка,  а формула говорит, что это мат.ожидание ( видимо ошибки) . Растолкуй гуманитариям, будь ласков, каким таким волшебным образом мат. ожидание превращается  во что-то другое.

Глядя на мою табличку ПР , экстрим играет лучше меня на 100%, его ПР лучше моего в 17,55 раза, почему я должен выиграть 4 матча из 10?

Где сказано что ПР - это мат. ожидание? В определении четко написано - средняя ошибка.

Имеет значение НА сколько твой ПР хуже компьютера. В твоем случае - примерно на 4.5.

46 Отредактировано Cnapmak_M (28-10-2015 16:58)

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

BorisGurov пишет:
Kabrus пишет:

какой "физический" смысл ПР, что он меряет?

Насколько мне известно, ПР - это средняя ошибка (в тысячных) на одно невынужденное решение (ходы и кубы). Возможно, там еще какие-то тонкости, но сути они не меняют.

Знание ПР игроков позволяет делать прогнозы. Например, игрок с ПР=3 выиграет у игрока с ПР=7 65% матчей до 9 (цифры условны, точной формулы не знаю).


Вот твой ответ. По нему ПР это какая-то ошибка,  а формула говорит, что это мат.ожидание ( видимо ошибки) . Растолкуй гуманитариям, будь ласков, каким таким волшебным образом мат. ожидание превращается  во что-то другое.

Глядя на мою табличку ПР , экстрим играет лучше меня на 100%, его ПР лучше моего в 17,55 раза, почему я должен выиграть 4 матча из 10?

Минуточку, давайте не будем манипулировать понятиями, ПР - это не ожидание, экстрим не играет лучше на 100%, а сыграл лучше в 100% матчей этой серии, и, наконец, 37 градусов не в 37 раз теплее, чем 1 градус.

47

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

" В определении четко написано - средняя ошибка"

Как я упарился делать скриншоты... но придется делать по новой.

Покажи мне где  написано в определении "средняя ошибка"

48

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

The overall rating after a match is calculated by dividing the sum of the equities lost by the number of decisions the player made.

Эквити можно определить как угодно, что это меняет?

49 Отредактировано Cnapmak_M (28-10-2015 17:36)

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

BorisGurov пишет:

" В определении четко написано - средняя ошибка"

Как я упарился делать скриншоты... но придется делать по новой.

Покажи мне где  написано в определении "средняя ошибка"

Боря, ты по-английски читать умеешь? Написано: PR - средняя ошибка (equity lost), умноженная на 500.

50 Отредактировано BorisGurov (28-10-2015 18:45)

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Cnapmak_M пишет:
BorisGurov пишет:

" В определении четко написано - средняя ошибка"

Как я упарился делать скриншоты... но придется делать по новой.

Покажи мне где  написано в определении "средняя ошибка"

Боря, ты по-английски читать умеешь? Написано: PR - средняя ошибка (equity lost), умноженная на 500.

Ты представляешь какая незадача - умею. В каком словаре equity lost переведено как средняя ошибка?
Тов. Ксавьер такой скромный, что прямых определений не дает, приходится все расшифровывать.
Equity is a concept used in Backgammon to quantify a position. An equity of +1.000 means the player on roll will win for sure a single game. An equity of -1.000 means he will lose a single game. Equities can be larger than 1 when gammon are possible (an Equity of +2.000 means a sure gammon in unlimited games).  ( это из описания мобильного экстрима http://www.xg-mobile.com/help.aspx)
Другие, которым не надо морочиться маркетингом, пишут "прямее" 1) in general, "equity" is "value".  The word is common in financial
circles, especially in accounting.

2) in backgammon, "equity" is equivalent to "expectation"--a term used
by mathematicians, especially statisticians.

3) There are two kinds of equity in backgammon:  "Cubeless", and "Cubeful".
Cubeless equity is the "value" of a position if THERE IS NO DOUBLING CUBE
around, so that the game will be played to completion, and six outcomes are
possible:  either side can win a simple game, a gammon, or a backgammon.

(http://www.bkgm.com/rgb/rgb.cgi?view+120 )

С переводом слова expectation не надо помочь?

PS