51 Отредактировано Cnapmak_M (28-10-2015 18:34)

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

equity lost - не средняя ошибка, а просто ошибка. Мы уже 2 страницы обсуждаем непонятно что. Ты сказать-то что хочешь?

52

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Да, хочу сказать. equity lost, это не ошибка, а потерянная сумма Эквити по сравнению с первой линией хода, согласно проге. Собственно об этом было разжевано в постах про квиз про экстрим. Посколько Эквити это ожидание выигрыша/проигрыша,  формула ПР делит ожидание на число и умножает на константу. Вот я второй день и третий лист топика и спрашиваю выпускника ВМК, что означает число, полученное от деления ожидания на произвольное число.

53 Отредактировано Cnapmak_M (28-10-2015 19:05)

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Формула ПР делит не ожидание, а потерянную сумму ожиданий, каковая (сумма ожиданий или sum of equity lost) является суммарной ошибкой. Таким образом, делим суммарную ошибку на количество решений, умножаем на 500 и получаем ПР, следовательно, величина ПР прямо пропорциональна херовости игры

54

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Александр все правильно написал. Главное, ПР не высосан из пальца и реально отражает силу игры.
Нам же не нужно знать, как работает двигатель, чтобы ездить на машине. Хотя в нашем случае вроде все понятно.

По теме: к сожалению, предложение о матчах до 5 дольщиками не принято. В качестве альтернативы могу предложить 30 манигеймов. Опять же, если все согласятся.

55 Отредактировано BorisGurov (28-10-2015 19:32)

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Cnapmak_M пишет:

Формула ПР делит не ожидание, а потерянную сумму ожиданий, каковая (сумма ожиданий или sum of equity lost) является суммарной ошибкой.

Волшебники smile ,  ожидание превращается в ошибку. А с английским какое волшебство будет?.
  Математическое ожидание суммы (разности) случайных величин равно сумме (разности) математических ожиданий слагаемых

56

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Kabrus пишет:

ПР не высосан из пальца и реально отражает силу игры.


Учение Маркса всесильно потому, что оно верно

57

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Уж боюсь встревать в спор титанов smile
Может все дело в терминологии? Борис, почему equity нужно понимать как мат.ожидание? У этого слова много значений, а англоязычные очень любят применять даже простые слова в совсем непривычных для нас смыслах, в зависимости от контекста. По сути этот параметр отражает оценку качества хода, выраженную через вероятность выигрыша в результате этого хода. Я бы перевел equity как "акция", и тогда Санино разъяснение вполне логично - делаешь худший ход, значит часть твоих акций переходит к сопернику.
Сергей, пример с машиной не совсем корректен. Ты можешь не знать деталей устройства, но представляешь принцип действия двигателя внутреннего сгорания. Ты же не думаешь, что под капотом твоей машины сидит ручной шайтан и крутит колеса. А программы-анализаторы представляют собой классический "черный ящик", по крайней мере для меня, т.к. ответа о хотя бы общих принципах оценки хода с точки зрения его "выгодности" пока никто не дал.
P.S. Борис, тему на сайте Андрея Полочкина посмотреть не могу, у меня туда нет доступа. Если кто-нибудь сможет найти и выложить на этом форуме, буду признателен.

58 Отредактировано BorisGurov (28-10-2015 21:51)

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

lur пишет:

Уж боюсь встревать в спор титанов smile
По сути этот параметр отражает оценку качества хода, выраженную через вероятность выигрыша в результате этого хода. .

Золотые слова. А мат. ожидания без дисперсии не бывает, иначе получается хрень, а не ожидание. И на выходе должно быть среднее значение случайной величины. И "технари", которые со мной спорят онлайн и живьем это прекрасно понимают. И в более ранних прогах считали  среднюю сумму ошибки за ход ( за что тоже подвергались критике, т.к. вынужденные ходы, пропадающие ходы, которые невольно улучшали этот коэф.). Экстрим решил всех "переплюнуть" своим ПР, но "по дороге" потерял дисперсию.  ПР возвели в ранг божества и признать, что есть изъян невозможно,
При этом за кадром у многих есть червоточинка, что с ПР не все ладно, т.к. периодически встречаются широко известные случаи, не очень укладывающиеся в прокрустово ложе ПР ( я уж молчу про явные изъяны оценки определенных позиций, которые всем играющим хорошо известны). Поэтому в ход идут термины апстрик, Фалафель не торт, на длинной дистанции...
И в моем вызове С.Ерохину есть подвох, и он знает в чем он smile
Ну вот как-то так smile , но ведь не скучно, правда, и Сергею Иосифовичу пока не досталось smile

59

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

А оценка снови была лучше нынешнего ПР?

Никак не могу уловить суть претензий по дисперсии. Вот у меня шансы 60 на 40. Могу выиграть, могу и нет, вот и вся дисперсия smile

60

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

P.S. Борис, тему на сайте Андрея Полочкина посмотреть не могу, у меня туда нет доступа.
Зато он рассказывает, что у нас тут как за колючей проволокой, и когда кто-то новый приходит, сразу выскакивает злая собака (это я) и начинает его облаивать.

Заслуженный интермед ФСНР

61

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

...и Сергею Иосифовичу пока не досталось smile
За что всем участникам отдельное спасибо.

Заслуженный интермед ФСНР

62

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Kabrus пишет:

А оценка снови была лучше нынешнего ПР?

Никак не могу уловить суть претензий по дисперсии. Вот у меня шансы 60 на 40. Могу выиграть, могу и нет, вот и вся дисперсия smile

С оценкой снови никто не носился как с писаной торбой и никаких званий на ее основе не присуждали. И в принципе всем было "по барабану" как она считается, т.к всем было более интересно проверить позу не многочасовой пропопозицией, а прогой.
Везде базовым принципом оценки позы является  мат. ожидание выигрыша. Как к этому приходит движок программы - это и есть суть проги, тайну которой и берегут разработчики.
А с претензиями очень просто smile , теория вероятностей ничего не меряет - она изучает закономерности случайных событий. Мерять силу игрока штукой, которая  не является "рулеткой-метром" даже еще с "потерявшимся" среднеквадратичным отклонением - я уже приводил пример с решетом.

63

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

BorisGurov пишет:


Cnapmak_M - Минуточку, давайте не будем манипулировать понятиями, ПР - это не ожидание, экстрим не играет лучше на 100%, а сыграл лучше в 100% матчей этой серии, и, наконец, 37 градусов не в 37 раз теплее, чем 1 градус.

На соточку баксов спорим, что экстрим ВСЕГДА  будет лучше меня на 100 % при игре с ним и анализе на экстриме?
И мне пофигу в разы его ПР больше моего или на 4,47 ПР, как можно играя в серии 10 матчей быть лучше оппонента на 100 % и оппоненту прогнозировать 4 победы из 10? Это из каких мат.ожиданий складывается?

64

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Борис, ты же говорил, что умеешь по английски читать smile

Мы играем не в шахматы и сильнейший побеждает не всегда. Здесь 100% означает, что во всех матчах программа играла лучше, но это ни в коем случае не гарантирует ей 100% побед.

65

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Кончайте демогогией заниматься. Если ПР такая уж ерунда, возмите предложите игроку с заведомо лучшим ПР поиграть мани гэймов штук 1000. А еще лучше штук 100 матчей -- на них легче математику приминить.

66

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Kabrus пишет:

Борис, ты же говорил, что умеешь по английски читать smile

Мы играем не в шахматы и сильнейший побеждает не всегда. Здесь 100% означает, что во всех матчах программа играла лучше, но это ни в коем случае не гарантирует ей 100% побед.

Мне что теперь, надо ее обыграть 10-0 и тогда она напишет я играла лучше на 100%, а оппонент должен был выиграть 10 матчей, да еще при везении стремящимся к нулю? Это что за бред?
Ок, я ща сотру из профиля проигранные матчи, а 6 выигранных к выходным насобираю и добавлю в профиль.

67

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Дмитрий Обухов пишет:

Кончайте демогогией заниматься. Если ПР такая уж ерунда, возмите предложите игроку с заведомо лучшим ПР поиграть мани гэймов штук 1000. А еще лучше штук 100 матчей -- на них легче математику приминить.

Деньжат прихвати в Монте-Карло след. летом и докажи, 1000 манигеймов я тебе там легко организую

68

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

BorisGurov пишет:
Дмитрий Обухов пишет:

Кончайте демогогией заниматься. Если ПР такая уж ерунда, возмите предложите игроку с заведомо лучшим ПР поиграть мани гэймов штук 1000. А еще лучше штук 100 матчей -- на них легче математику приминить.

Деньжат прихвати в Монте-Карло след. летом и докажи, 1000 манигеймов я тебе там легко организую

Отвечай за себя.

69

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Так за себя я и отвечаю. Я комиссию получу. А гроссмейстеров у нас мало и на деньги играть не хотят, все только ради искусства, да пиара.  sad

70

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

BorisGurov пишет:
Kabrus пишет:

Борис, ты же говорил, что умеешь по английски читать smile

Мы играем не в шахматы и сильнейший побеждает не всегда. Здесь 100% означает, что во всех матчах программа играла лучше, но это ни в коем случае не гарантирует ей 100% побед.

Мне что теперь, надо ее обыграть 10-0 и тогда она напишет я играла лучше на 100%, а оппонент должен был выиграть 10 матчей, да еще при везении стремящимся к нулю? Это что за бред?
Ок, я ща сотру из профиля проигранные матчи, а 6 выигранных к выходным насобираю и добавлю в профиль.

Она исходя из твоих 4.74 высчитала, что из 10 матчей ты должен выиграть 4, что, собственно и произошло в реале. При этом, естественно, она играла лучше во всех 10 матчах, что и неудивительно, потому что ее игра - точка отсчета. И после этого она же еще и дура.

71

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

BorisGurov пишет:

Так за себя я и отвечаю. Я комиссию получу. А гроссмейстеров у нас мало и на деньги играть не хотят, все только ради искусства, да пиара.  sad

А кто не хочет играть на деньги?

72

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

BorisGurov пишет:

Так за себя я и отвечаю. Я комиссию получу. А гроссмейстеров у нас мало и на деньги играть не хотят, все только ради искусства, да пиара.  sad

Ну если хочется, можем поиграть и проверить пиары smile

73

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Дмитрий Обухов пишет:

Кончайте демогогией заниматься. Если ПР такая уж ерунда, возмите предложите игроку с заведомо лучшим ПР поиграть мани гэймов штук 1000. А еще лучше штук 100 матчей -- на них легче математику приминить.


Удивительно, но факт: никто, повторяю, НИКТО из известных мне профи в Монте-Карло НЕ захотел играть против никому неизвестного Армена Хачатряна, который попросил меня найти ему кого-нибудь сыграть на деньги по 300-500€/очко. После 1,5 часовой беготни нашелся Аркадий Цинис, который радостно согласился обслужить молодое и мало кому знакомое дарование. Закончилось все примерно минут через 40: огромная толпа зевак проводила жадными взглядами 1800€, переехавших от Циниса к Армену, и Аркаша, поблагодарив противника, больше играть отказался. Кто такой Аркадий Цинис не надо объяснять?

Будьмо грати!

74

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Kabrus пишет:
BorisGurov пишет:

Так за себя я и отвечаю. Я комиссию получу. А гроссмейстеров у нас мало и на деньги играть не хотят, все только ради искусства, да пиара.  sad

Ну если хочется, можем поиграть и проверить пиары smile

А зачем тебе эти пиары, когда можно бабла немеряно срубить? И что характерно - далеко ездить не надо! Клиент к вам приедет.

Будьмо грати!

75

Re: [PR]: обсуждение, критика, вопросы и ответы

Cnapmak_M пишет:
BorisGurov пишет:

Так за себя я и отвечаю. Я комиссию получу. А гроссмейстеров у нас мало и на деньги играть не хотят, все только ради искусства, да пиара.  sad

А кто не хочет играть на деньги?

Советчик гроссмейстер Д.Обухов.

Jakiv никто, повторяю, НИКТО из известных мне профи в Монте-Карло

Значит мало знаешь профи smile
С Наджибом, например, он свелся за 5 минут, и в хачапури, и  в нарды.