1

Тема: Обсуждаем формат турниров

20peter04   (выложил в закрытой категории форума «ФЕДЕРАЦИЯ» для членов ФСНР — 28.10.2014)

===================================================
Приближается время проведения он-лайн чемпионата по коротким.
Нужно решить ряд вопросов.
1) Общая схема турнира.
2) Конвенции матчей.
3) Контроль времени.
4) Входные взносы.
И прочие…
Я уже предлагал вернуться к старой двухступенчатой системе.
На первом этапе швейцарка 8 туров с выбыванием после 4-х поражений, или 10 туров с выбыванием после 5-ти. Для второго варианта необходимо участие не менее 40 игроков. Иначе, к концу швейцарки, будут затруднения с подбором оппонентов, которые не играли между собой.
Почему швейцарка с выбыванием, а не до конца для всех?
А какой смысл игрокам потерявшим шансы доигрывать оставшиеся туры? Опыт показывает, что часто такие матчи заканчиваются техническим результатом из-за неявки оппонента.
Повторю, применение такой системы избавляет от сомнительного коэф. Бухгольца при определении игроков попавших во второй этап.
Далее дабл-элиминейшн олипийка с супер финалом. При «утряске» олимпийки, дополнительный тур проводят игроки с худшими показателями по результатам швейцарки.
Важный вопрос – длина матча? В мировой практике в разных видах спорта существуют разные подходы. Например, в баскетболе играют матч до десятков очков, а в волейболе и теннисе матчи разбиваются на сеты до 3-х побед.
В нардах тоже есть два подхода увеличения объективности результата.
Первый: играть длинные матчи, от 15 и выше пойнтов.
Второй: средние матчи 7-11 пойнтов до 2-х побед.
Второй вариант считается сегодня предпочтительнее. Он дает возможность отыграться при неудаче в первой игре. А в первом, не смотря на длину, гейм сыгранный за 8, а бывает и 16 очков, может решить исход матча. Отыграться очень тяжело.
Недостаток второго варианта – большой разброс времени матчей, что неприемлемо для очных турниров. Поэтому в крупных очных турнирах играют длинные матчи.
В он-лайн чемпионате на тур дается несколько дней, и такой проблемы нет.
Я предлагаю пойти еще дальше, и играть короткие матчи до 3-х побед.
Попробую объяснить почему на примерах.
Года три назад я играл с программой GNU матч до 1 очка без куба (было несколько свободных минут). GNU пошла в агрессивную атаку, но неудачно. Несколько шашек были последовательно побиты. Тогда программа захватила два пункта в моем доме и стала исполнять обратную игру. К моему изумлению и даже иронии… А зря я ее недооценил. GNU прекрасно учитывала темпы, не била, что не надо, наоборот, ставила блоты в ключевые пункты. В итоге, получилась классическая обратка, в которой я проиграл ((.
Понятно, что глубокую обратку с 15-ю битыми шашками программы играть не могут. Слишком на много ходов надо просчитывать стратегию. Но классическая обратка им по силам. Почему же это редкость? Ответ прост. Победы в обратке дают оин, а поражения заканчиваются марсом, а иногда коксом. На дистанции такая стратегия убыточна. Но когда все равно как проигрывать, обратная игра может стать серьезным аргументом в игре. Такие моменты возникают в концовке матчей. На Кроуфорде и после. Чем короче матч, тем плотность таких моментов выше. Например, в 5-очковых матчах при счете 4-0 и 4-2 на Кроуфорде, и 4-3 и 4-4 после него, а также при 3-3 с даблом, обратную игру могут играть оба игрока!!!
Также в 5-очковых матчах игра по счету, и шашками, и кубом, начинается практически после первого гейма. В длинных же матчах, большую часть игры имеем типичный манигейм, только без Якоби.
Существуют экзотические стратегии игры, как например отложенное удвоение после Кроуфорда. Плотность возникновения моментов для которых выше в коротких матчах.
При этом актуальность применения куба в 5-очковых матчах не только не снижается, но, наоборот, возрастает!
В итоге, при игре до 5 очков получаем очень насыщенную тактически и стратегически игру. Это только способствует росту мастерства игроков. А объективности результата добиваемся увеличением количества матчей. Играть 5-очковые матчи до 3-х побед, в любом случае не хуже, чем один до 15.Дополнительные плюсы коротких матчей.
1)В длинных матчах новички будут регулярно проигрывать экспертам. Это психологически давит, и может отбить охоту продолжать это занятие. В коротких матчах, шанс выиграть один матч есть всегда. Такие победы воодушевляют и стимулируют к дальнейшему росту. Одна из целей Федерации, как раз, популяризация нард)).
2)Не секрет, что в он-лайн турнирах Федерации время на матч давалось заведомо с избытком. Чтобы проблемы со связью и прочее не влияли на исход игры. Некоторые игроки пользовались этим временем по полному. Это утомляет и даже раздражает оппонентов. Более того, возникают сомнения, думает игрок или сверяется с программой.
В коротких матчах можно установить адекватное время. Поражение из-за обрыва связи не будет критичным. Поединок играется до трех побед. А тайм-ауты можно устраивать между матчами, благо они не долгие. Я думаю, также надо отключать подсказку пипсов. Будь моя воля, и нумерацию доски убрал бы. Чем ближе к живой игре, тем лучше.Вырисовывается следующая картина. Швейцарку проводим до трех побед. Олимпийка, основная сетка, до четырех! Увеличиваем объективность, т.к. остаются сильнейшие, и игра идет на вылет. Нижнюю сетку можно играть до трех побед. Все матчи до 5 очков!

И, наконец, суперфинал. Я видел 8 суперфиналов чемпионатов. 1-й и 2-й он-лайны по коротким, и по три в живых чемпионатах 2012 и 2013гг. Нововведения в последних чемпионатах суперфиналами назвать не могу (например, решающая игра в Уфе до 7 очков!). Сам в двух участвовал. Игрались они до двух побед игрока нижней сетки или одной игрока верхней. Все закончились в одну игру! Игроки из нижней сетки не выиграли ни одной игры! Этому есть объяснение. Игрок из верхней сетки может играть легко и раскованно, позволить себе любой риск и т.д. В запасе у него есть еще одна игра. Для его оппонента уже первая игра решающая, что сковывает его тактически и не дает рисковать. Раздавались предложения играть суперфинал в 1 матч. Мол, игрок из нижней сетки и так проделал больший путь. Но это несправедливо. Один игрок получил второй шанс, а другой нет.
5-очковые матчи позволяют решить эту проблему: подравнять шансы в суперфинале, и дать второй шанс игроку верхней сетки.
Суперфинал проводим до 4-х побед. Если побеждает игрок верхней сетки, он чемпион. А, если игрок нижней сетки, то матч продолжается до 7-ми побед с достигнутого счета.
Таким образом, игроку верхней сетки надо первому одержать 4 победы, а при неудаче, остается шанс отыграться до 7 побед. Игроку нижней сетки надо выиграть поединок до 7 побед, при этом не проиграть до 4-х.
Прошу всех заинтересованных игроков высказывать свои мнения. Интересны, как поддержка, так и возражения.
Спасибо.

2

Re: Обсуждаем формат турниров

IGNAREK
Участник
Теперь выскажусь по другим пунктам. Полностью поддерживаю предыдущее мнение, что турнир нужно играть по двухступенчатой схеме. Причем очень важно, чтобы призовые деньги также делились на две ступени (как в первом онлайн-чемпионате). Благодаря этому, в концовке швейцарки не будет договорных матчей, ведь от занятого места будет зависеть сумма призовых и дальнейшее попадание во вторую часть турнира. Играть длинные матчи не вижу смысла, это нудно и утомительно, и это отпугнет более слабых игроков, у которых практически не останется шансов на победу. Сильный игрок и в коротком матче должен доказывать свое превосходство, на мой взгляд. До 3 очков играть это абсурд, до пяти — спорно… До 7 в самый раз,имхо. Матч до 5 конечно более ответственный, чем до 7, но пару геймов на раскачку всё-таки необходимо. Счет 0-3 в матче до 7 еще ничего не значит, а вот до 5 уже критичен. Я за матчи до 7 очков до 2 побед. 10 туров швейцарки с выбыванием после пятого поражения. Далее олимпийка DE для 8 участников. Верхняя сетка до 9 очков до 2 побед, нижняя до 7 очков до 2 побед, суперфинал до 11 очков с правом на ошибку у победителя верхней сетки. Я всё-таки за право на ошибку у победителя верхней сетки, он это право заслужил. Конечно кто-то скажет, что обидно занять 9 место по коэффициенту, НО… мы все изначально находимся в равных условиях, кто-то всегда будет неудачником, которому не хватит буквально чуть-чуть, но что ж теперь? В швейцарской схеме коэффициент имеет выше тот, кто не проигрывал первые туры и это логично. Вверху таблицы играть сложнее, поэтому тот, кто поднимался снизу, играя против более слабых игроков, должен иметь коэффициент ниже.
Что касается контроля времени, то тут я категорически за уменьшение прошлых конвенций. Если мне не изменяет память, то было 25+5 или что-то вроде этого. Это ОЧЕНЬ много. Некоторые игроки действительно пользовались таблицами, подсказками, не исключено, что программами… Нарды — не шахматы. Игра динамичная и затягивать игру не стоит. Некоторые этим пользуются, специально затягивая матч. Не буду называть имен, но вы и сами знаете таких любителей подумать. Я за 25 минут на матч до 7, этого вполне достаточно. Ну или можно сделать 10+2. Не думаю, что будут поражения по времени, зато игра будет не такая затянутая, как раньше. Помимо всего этого, необходим апелляционный комитет, состоящий из выбранных игроков, который в случае спорных ситуаций мог бы разрешить конфликт. Такие моменты возникают каждый год и давно пора создать суд присяжных, чтобы не только один судья мог решать судьбу турнира, матча и т.д.  Ну и закончу как Петр. Прошу всех заинтересованных игроков высказывать свои мнения. Интересны, как поддержка, так и возражения.
Спасибо. У меня пока всё.

3

Re: Обсуждаем формат турниров

Alex74_31

Турнирный взнос надо увеличить. Меньше народу будет? Там где много народу там всегда голод и разруха (жизненный опыт). Проводить  лишь бы проводить,меня тоже не устраивает. Можно устроить по 1 доллару и сюда сбегутся всякие долб—-бы. Турнир ЧР это когда игроки хотят померятся силами или как я поиграть с сильнейшими игроками России и надеюсь Мира. Мелкими ставками вы их сюда не затянете. По поводу играть по схеме : по мне играть до 7 или 9 и до двух (а не трёх)  поражений,но хотел бы услышать мнение  Мэтров. Время без разницы,но должно хватать ,что бы подключить енет телефонный если этот глюканёт.

4

Re: Обсуждаем формат турниров

IGNAREK
Участник
Саша, я предлагаю взнос не доллар, а пятнадцать или двадцать. Всяких дол…в сюда никто не пустит и никто их сюда не пригласит. Есть определенный тип людей, которые оскорбляют оппонентов при поражении, эти игроки известны для многих, ну для меня так точно, играю на деньги на гамблере, да и на бесплатном раньше играл много. Сильнейших игроков России ты сюда уже никак не затянешь, только разве что ОЧЕНЬ большими ставками, по которым кроме них практически никто играть не будет. Насколько я знаю, у них негативное отношение к Гамблеру и они согласны играть только на гриде. Таких человек пять, но они когда-то играли за сборную России и все прекрасно понимают о ком я говорю. А мировые звезды и подавно не станут участвовать, быть может только в будущем после проведения в Сочи Russia Open? smile
Немного не понял какую схему ты предлагаешь. Чтобы после второго поражения игрок вылетал из турнира или играть швейцарку до 2 побед в туре?

IGNAREK
Участник
Основная причина предложения швейцарки на начальном этапе турнира — это, чтобы люди могли поиграть с максимально бОльшим количеством участников, это прибавит и объективности, так как будет присутствовать дистанция, и даст возможность любителям сразиться с несколькими сильными игроками. Год назад 30% участников отыграло всего лишь 4 тура и 50% отыграло пять туров. Маловато будет…

IGNAREK
Участник
Еще хочу предложить утешительный турнир Last Сhanсe, для тех, кто не попал в 8 лучших. Игроки занявшие с 9 по 16 место играют утешительную олимпийку DE, на которую выделяется 10% призового фонда. Например: взнос будет составлять 600 рублей. Зарегистрируется 50 участников. Имеем 30000 рублей. Половина призового фонда уходит в решающую часть турнира, 40% по итогам швейцарки, а 10% в LC, итого имеем:

1. DE (7500-4000-2000-1500)

2. SW (5000-2500-1000-900-800-700-600-500)

3. LC (1500-1000-500)

5

Re: Обсуждаем формат турниров

Rook
Участник
1) Общая схема турнира+Конвенции матчей.

Проводить в два этапа:

Швейцарка.10 туров, матчи до 9 и до 2 побед. Играть в один день.После 3-4 поражений-вылет. В олимпийку проходят 16 чел.

30% призовых-1-2место.

Олимпийка  Double Elimination

До 2 побед.

Верхняя сетка: 1/8 до 11, 1/4 и 1/2 до 13, финал до 15

Нижняя: 1/4 до 9, 1/2 до 11, финал до 13

Играть в один день.(если играется 3 матч-2 дня)

Суперфинал :до 17.Виннер-1 победа, лузер-две.

70% призовых-1-4место.

На тур:4-5 дней.

2) Контроль времени.

матч до 9-9+3,матч до 11-11+3 и т.д.

3) Входные взносы.

Минимум 100$.

6

Re: Обсуждаем формат турниров

IGNAREK
Участник
На тур должно выделяться максимум 4 дня, а не как год назад семь!

Сергей, если сделать после 3-4 поражений вылет из швейцарки, то 16 человек теоретически не протянут все 10 туров.

7

Re: Обсуждаем формат турниров

Rook
Участник
Согласен.Можно отсекать 5 поражениями.

Принципиально:длина матчей,ну и взнос.

8

Re: Обсуждаем формат турниров

ABC3000
Участник

    Rook wrote:

    1) Общая схема турнира+Конвенции матчей. Проводить в два этапа: Швейцарка.10 туров, матчи до 9 и до 2 побед. Играть в один день.После 3-4 поражений-вылет. В олимпийку проходят 16 чел. 30% призовых-1-2место. Олимпийка Double Elimination До 2 побед. Верхняя сетка: 1/8 до 11, 1/4 и 1/2 до 13, финал до 15 Нижняя: 1/4 до 9, 1/2 до 11, финал до 13 Играть в один день.(если играется 3 матч-2 дня) Суперфинал :до 17.Виннер-1 победа, лузер-две. 70% призовых-1-4место. На тур:4-5 дней. 2) Контроль времени. матч до 9-9+3,матч до 11-11+3 и т.д. 3) Входные взносы. Минимум 100$.



Почти согласен с данным вариантом.

С небольшими поправками.

Надо понять какую главную цель чемпионата мы преследуем. Есть два аспекта: спортивный и популяризационный. То есть мы хотим оптимально выявить сильнейшего игрока или хотим как можно больше игроков и шоу?

От этого зависит выбор формата, взноса и распределение призовых.

Я за то чтобы  в игровых аспектах исходить из спортивных приоритетов. То есть хочешь выигрывать, — учись играть, будь лучшим, а там как повезет. Но увеличивать искусственно фактор случайности неправильно.

А для популяризации всё же можно установить не оч большой взнос. Например 1000-2000 р. Распределение призовых должно быть по итогам всего турнира, а не его части. И это может быть 4-8 чел. Ибо совсем размывать призовой фонд это плохо. Крупным призом за победу можно привлечь некоторых сильных игроков.

Хотя тут главное — титул. А те кто хотят зарабатывать деньги, пусть играют в других турнирах. Некоторые возражения некоторых сильных игроков это капризы. Например, то что не устраивает игровой сервер. Отличный сервер, отличный генератор, отличная возможность сбора статистики итд. По дизайну можно спорить. Но всё остальное от лукавого.

По формату напишу отдельным постом

9

Re: Обсуждаем формат турниров

ABC3000
Участник
У всех систем есть свои недостатки и преимущества. Однако, система которая была использована в прошлом году представляется мне очень удачной. Недаром её сейчас используют во многих турнирах. В том числе на европейских чемпионатах. Да, там есть один недостаток. Случайное распределение буйков. Но при этом там, чтобы выиграть турнир нужно сыграть много матчей и при этом обязательно большую часть против сильных игроков на финальном этапе.

Казалось бы, я должен быть больше всех недоволен ситуацией в прошлом чемпионате, когда сначала на решающем этапе мне дали буёк, а потом изменили решение. Однако в любой системе на каком-то этапе кому-то везет или не везет.  Так что я бы оставил прошлогоднюю схему.

Но если хочется исключить буйки на финальной стадии, то можно завершать её олимпийкой. Но немного по другому, чем предлагает Пётр. Не надо искусственно ограничивать число туров. Играют все до 3-х поражений. Но до тех пор, пока после очередного тура количество оставшихся участников не станет меньше или равно 16. Если ровно 16, то сразу начинается ДЕ. Если меньше, то  лидеры, имеющие наибольшее количество побед пропускают тур, а оставшиеся образуют пары и играют до тех пор пока в сумме с лидерами не образуется 8 игроков. Ну а потом оставшаяся 8 играет DE.

В общем это примерно то что имел ввиду тот же Петр когда писал про «утряску» до олимпийки. Вот эту утряску надо продумать. Да и тут не обойдется без буйков. Просто они будут на более ранней стадии.

И конечно никаких матчей до 5 очков. Минимум до 9-ти. Также против матчей до 3х побед. Это излишне усложнит турнир. Оптимально до 2х побед.

10

Re: Обсуждаем формат турниров

Бинго777
Участник
Соглашусь с теми кто предлагает матчи до 7 или 9,до 2 побед. Турнирный взнос всё же оставить прежним 1500 рублей. Призовой фонд не разбрасывать,а распределить например с 1-7 место. Турнирный взнос большим не нужен,потому как для этого турнира на первом месте стоит победа в нём,а уж потом материальные. Проще попросить федерацию организовать какой нибудь ВИП онлайн турнир с входом 500-1000 баксов.И там уже думать о деньгах. А тут всё же реклама прошла.людей на сайте прибавилось,человек 70 в принципе ожидаемая таблица. а 100 000 тоже неплохие призовые.

11

Re: Обсуждаем формат турниров

Selika
Участник
Я за вариант со швейцаркой в первом этапе (4-5 туров, один матч до 7, 10+5) и олимп де во втором (16 участников, до двух побед, верхняя сетка до 11, 15+5; нижняя — до 9, 12+5). Взнос 30$ считаю оптимальным. На тур 4 дня достаточно, а то за неделю уже выключаешься из турнира.

12

Re: Обсуждаем формат турниров

javoronok
Участник
С удовольствием сыграл бы по старому формату, ничего против не имею.

Оптимальной длиной матчей считаю матчи до 7 очков. Урезать матчи ниже отметки в семь очков означает урезать саму игру. Это не профессиональный подход. Игра кубом в зависимости от счёта это элемент игры, над которым одни работают и на который другие не обращают внимания за игрой.

Идея играть до 3-4 побед мне нравится, пусть и матчами до 5.

Убирать индикатор шагов — преступление.  Те игроки, кто не смотрит на шаги, или любители простых вычислений, может будут и рады, а для меня это неприемлемо.

Время если и сокращать, то так, чтоб было по 5 секунд добавочных на ход, чтоб не было риска пролететь по времени.

С супер-финалом по моему перемудрили, шансы игрока из нижней сетки ещё меньше будут. Лучше оставить традиционный формат до одной и двух побед, только увеличив значительно длину матчей.

Самое главное определиться со временем на тур. Предлагаю установить два контрольных времени за неделю, в четверг и воскресенье. При этом на первом этапе турнира играть по два тура за одно контрольное время. Это существенно повысит динамику и сократит продолжительность турнира. Такое сжатие турнира не очень сочетается с количеством матчей, те кто будет откладывать игру на последний день столкнётся с большим объёмом игры на часе икс , поэтому надо выбирать между игрой до 3 побед и игрой до двух (я за него) но с добавочным туром(за одно контрольное время) за счёт которого сократится время на сам турнир и благодаря чему можно будет накинуть ещё пару туров (на первом этапе швейцарке), что я считаю гораздо лучше чем накидывать количество матчей и в итоге это ещё и сократит длину турнира сделав его более насыщенным.

13

Re: Обсуждаем формат турниров

IGNAREK
Участник
Выскажу еще аргумент в пользу Last Chance. Считаю, что надо добавить утешительный турнир чтобы те, кто занял с 9 по 16 место имели возможность хоть что-то выиграть. Чтобы было не так обидно, что чуть не хватило до олимпийки. Плюс если сделать LC, то к концу турнира игроки еще будут тут, а то обычно вылетят и разбегутся. А так они  будут играть утешительный турнир, а параллельно будет идти финальная часть. Практика показывает, что полуфиналы и финалы зачастую проходят почти без зрителей.

14

Re: Обсуждаем формат турниров

20peter04
Участник
Сделанное мною предложение было перенесено из другой темы.
Возможно, некоторые идеи оказались вырванными из контекста, поэтому поясню.
Цитата из той темы: Если пояснить идеологию данного формата, то на старте используем сильнейшие стороны швейцарки с выбыванием. Косяки этой системы всплывают только на финише. Но мы до этого не доводим и соскакиваем на олимпийку. Олимпийка косячит на старте, когда буйки раздаются по жребию или выкупу. Состыковав обе системы, мы этого избегаем. Буйки справедливо зарабатываются в честной спортивной борьбе.
Важный момент. В олимпийку выходят ВСЕ игроки, набравшие определенное количество очков. Никакого Бухгольца! Если играть 8 туров до 4-х поражений мат ожидание выхода в олимпийку 3 из 8 ( 37,5%). Выходят все у кого 5 и более побед в 8 поединках. Если 10 туров до 5 поражений, выйдут все у кого 6 и более побед в 10 поединках. Мат ожидание 4 из 10 (40%). Процент соизмеримый.
Если набирается большое число участников, то для чемпионата предпочтительно играть 10 туров швейцарки. Отбор будет объективнее. А победителя швейцарки можно наградить двойным буйком.
Например. Играют 60 игроков. 24 вышли в олимпийку. 18 игроков (7-24 места) начинают с 1/16 финала, остаются 9. В 1/8 финала к ним присоединяются 5 игроков (2-6 места), всего 14. Остаются 7. В 1/4 финала восьмым к ним подключается победитель швейцарки. Таким образом, усилия приложенные игроками в швейцарке и достигнутые результаты не пропадут даром. Из 24 игроков олимпийки у пятерых буйки, у еще одного двойной буек. И эти преференции получены не по надуманным показателям, или жребию, или выкуплены, а завоеваны в спортивной борьбе. Это справедливо. Борьба будет идти до последнего тура не только за выход в олимпийку, но и за лучшие места. При такой системе трудно представить, где может возникнуть эпизод для сговора.
Считаю, что стыкового тура как такового быть не должно. Все игроки, попавшие во 2-й этап должны получить второй шанс и при проигрыше оказаться в нижней сетке.
Вопрос длины матчей.
Есть три варианта.
1) Длинные матчи 15-25 пойтов до 1 победы.
2) Средние 7-13 пойнтов до 2-х побед.
3) Короткие 5 пойнтов до 3-4 побед.
Матчи до 1 и 3 очков рассматривать нелепо.
По большому счету, можно использовать любой вариант. Уже сейчас видно, что большинство игроков склоняется ко второму варианту. Я попробовал аргументировано показать преимущество третьего варианта для он-лайн игры. Должно было получиться как в Кубке Стенли, где команды НХЛ играют до 4-х побед. Игры получаются живые и зрелищные, особенно в концовках. Так и в нардах в матчах до 5 очков, даже 4-0 не гарантия победы. Игры более напряженные и тактически насыщенные. Вероятно, многих смущает непредсказуемость и случайность результата в таких матчах. Но в серии всё встанет на свои места, уж поверьте )).
Основной недостаток моего предложения в том, что так еще никогда не играли. Наверное, следовало провести несколько экспериментальных турниров. Начинать экспериментировать сразу с чемпионата, возможно, не лучшая затея. Поэтому, не буду особенно настаивать.
Наоборот, повторю, в принципе можно использовать любой из трех вариантов.

PS. Всем высказавшим свое мнение СПАСИБО.
Продолжаем обсуждение. Чем больше мнений и идей, тем лучше.

15

Re: Обсуждаем формат турниров

ABC3000
Участник
Петр, непонятно как ты собираешься делить места перед олимпийкой. Разбросы результатов могут быть самыми разными. Например может такое случиться что почти у всех 24 будет по 7 побед. Или наоборот. С количеством туров тоже сложно угадать. Плюс те кто ближе к концу не будут иметь шансов на плей-офф не будут мотивированы. Мы это проходили на 1-м чемпе

Потому я и предлагаю играть всем до 3-х поражений. И потом уже использовать предложенную тобой примерную схему плей-офф. Но оставлять там больше 16 игроков нехорошо тем, что даже в ДЕ элемент случайности выше, чем при швейцарке до упора.

16

Re: Обсуждаем формат турниров

ABC3000
Участник
В тему про распределение мест в швейцарке. Как раз во время первого чемпионата по моей просьбе тут кое-что подсчитали

https://www.playelephant.com/forum/inde … pic=499429

17

Re: Обсуждаем формат турниров

20peter04
Участник
Ацик, ты меня расстроил. Если даже тебе не все понятно, то для кого я вообще пишу?

С количеством туров тоже сложно угадать.

Количество туров швейцарки фиксированное – 10 туров.

Плюс те кто ближе к концу не будут иметь шансов на плей-офф не будут мотивированы. Мы это проходили на 1-м чемпе

Швейцарку играем до 5 поражений. Никаких ничьих!!! Все у кого после 10 туров 6 и более очков (побед) проходят в олимпийку. Игроки, потерпевшие в швейцарке 5 поражений, выбывают и далее не участвуют. Пока нет 5-и поражений, шансы есть. Немотивированных игроков в игре не будет. При этом первые потери понесем только после 5-го тура, и только 3%. Т.е. 97% игроков перейдут за экватор швейцарки. Активное выбывание игроков из чемпионата будет происходить во второй половине швейцарки. 40% ( мат ожидание ) от стартовавших попадают в олимпийку. Возможно, кто-то думает, что отбор излишне мягок. Но я считаю, пусть лучше в олимпийку попадут 3-4 «случайных» игрока (все равно в олимпийке всё встанет на свои места), чем как в 1-м чемпионате, где Дед бухгольцем не вышел.

Разбросы результатов могут быть самыми разными. Например может такое случиться что почти у всех 24 будет по 7 побед.

При отсутствии ничьих и швейцарской рассадке, где подбираются оппоненты с близкими показателями, такое невозможно в принципе!!! Более того, существуют конкретные цифры мат ожидания, сколько игроков наберет определенное количество очков 6-7-8….
Поясню числа: 60 в швейцарке и 24 в олимпийке не являются фиксированными, и были взяты в качестве примера.

Петр, непонятно как ты собираешься делить места перед олимпийкой.

Выход в олимпийку от коэффициента Бухгольца не зависит, только по очкам! А при определении итоговых мест для рассадки олимпийки, без Бухгольца, увы, не обойтись. Сначала набранные очки, при равенстве – Бухгольц. Возможна ситуация, что при равенстве очков, один игрок получит буек, другой нет, по Бухгольцу. Но это минимальное из зол. Которым можно пренебречь. При этом, чем раньше переходим на олимпийку, тем оно несущественнее. Поэтому «мягкий» отбор становится только плюсом.

Но оставлять там больше 16 игроков нехорошо тем, что даже в ДЕ элемент случайности выше, чем при швейцарке до упора.

Про точку перехода от швейцарки к олимпийке уже сказал. Чем дольше тянем, тем выше ценность буйков (которые могут быть получены по Бухгольцу!). Вопрос элемента случайности неоднозначен. Например, в живых турнирах при швейцарке до упора, как начинаем играми до 7, так и заканчиваем. Решающие игры до 7, что может быть случайнее? А в ДЕ, чем ближе к финишу, тем длиннее матчи можно сделать.

Потому я и предлагаю играть всем до 3-х поражений.

Потери начнутся после 3-го тура, многие игроки сыграют слишком мало матчей. Случайностей, как раз, будет больше. А после 10 туров, останутся, 3 или 5 игроков с теми же проблемами буйков, отчего хотим уйти.

В тему про распределение мест в швейцарке…

При отсутствии ничьих эти расчеты не актуальны.

PS. Ацик, если ты на Кипре, то не отвлекайся. Формат обсудить успеем.
Удачи тебе и всем нашим!

18

Re: Обсуждаем формат турниров

20peter04
Участник

    К вопросу о сумме вступительного взноса.
    Точную цифру, которая будет самой оптимальной, назвать затрудняюсь, но границы очертить попробую.
    Леша Игнарин привел очень показательный пример:
    IGNAREK Недавно прошел чемпионат Татарстана по нардам. В длинные нарды участвовало 68 человек. При этом рекламы как таковой не было, я и сам случайно узнал о турнире. Турнирный взнос был всего 300рублей и позволить себе поиграть мог любой желающий. Если бы взнос был в 10 раз больше, то вряд ли был бы такой ажиотаж. При этом заранее зарегистрировалось вообще 117 человек, но пришла лишь половина.

    Я уже говорил, что чем взнос меньше, тем участников больше, и наоборот. Для чемпионата желательно большое число участников (позже поясню почему). С другой стороны, понижая взнос, сталкиваемся с другой проблемой:
    … но пришла лишь половина.
    При символическом взносе пропадает ответственность! Многие игроки будут регистрироваться за копейки, чтобы «поучаствовать», а потом по разным причинам бросать игру на полпути. Таких денег не жалко! Многие игры будут заканчиваться техническими результатами, что не способствует объективности и спортивному духу. Поэтому опускать планку ниже 1000р нежелательно. За этой чертой получим бардак.
    А вот, если перевалить за 2000р вверх, то потери участников начнем нести ещё до старта. Для многих такая сумма окажется чувствительной, если шансов добраться до призовых очень немного.
    Тем не менее, перед каждым чемпионатом слышим требования некоторых игроков об увеличении взносов. Как правило, это сильные игроки. Их логику можно понять, но нельзя с ней согласиться. Проделав путь от начинающих до экспертов, они, согласен, хотели бы капитализировать свои достижения. На первый взгляд кажется, чем больше взносы, тем больше призовой фонд и больше можно выиграть. Но это утопия! Если нет серьезных спонсорских вливаний, призовой фонд турнира почти не зависит от вступительных взносов. Увеличение взносов ведет только к сокращению участников. Выглядит это примерно так:
    Если взносы 1000р, собираются 64 участника, фонд 64000р. А, если 4000р, остаются 16, с тем же фондом (цифры условные, исключительно для примера, понятно, что не всё так точно).
    Теперь, самое интересное. Во втором случае будем иметь 16 экспертов (слабых игроков большой взнос отпугнет). Допустим, они примерно равного класса. Если они сыграют 16 таких турниров, и по очереди выиграют, то в итоге останутся «при своих» – затраты 64000 и выигрыш столько же (для простоты считаем – винер получает всё).
    А кто выиграет в первом случае? Да конечно, кто-то из этих же экспертов ( на 95%!!!). Если из 16 турниров каждый из них выиграет по разу, то картина следующая: затраты 16000, а выигрыш 64000.
    Парадокс в том, что играть с низкими взносами выгоднее. Большими взносами сами разгоняем «спонсоров», а далее получается перекладывание по кругу из кармана в карман.
    Разумеется, эти рассуждения не относятся к очным турнирам, где игроки тратят на дорогу и проживание по 15-30тр, не для того, чтобы поиграть по 1000.

И всё равно найдутся 3-4 игрока, которые считают, что могут выигрывать чаще среднего даже среди экспертов. Поэтому они отказываются играть по низким ставкам. Обычно, это профессиональные игроки, решившие зарабатывать игрой в нарды. Это ещё большая утопия. Я не видел ни одного человека обогатившегося на этой игре. В целом, даже дополнительные спонсорские вливания не покрывают общие накладные расходы игроков (дорога, проживание и т.д.). Игра в нарды на деньги, по большому счету, занятие убыточное. Я знаю, мне могут привести в пример пару дюжин игроков экстра-класса, способных обеспечить свое существование на планете Земля исключительно игрой в нарды. Отвечу: если бы они приложили свои светлые умы в какой-нибудь другой сфере деятельности, их доходы были бы в разы больше!!! Поэтому, как раз они-то и несут самые большие убытки от игры.
Значит ли это, что и играть не стоит? Нет, конечно. В жизни много «убыточных» занятий: походы в театр, на футбол, в ресторан, поездка на курорт и т.д. Но все они приносят удовольствие. Нужно просто расслабиться по поводу фантазий, что на нардах можно разбогатеть, и получать удовольствие от игры ))).
В Европе так и делают:

http://www.amsterdambackgammonclub.nl/index-en.html

Турнирные взносы 10, 20 или 30евро. А новичков приглашают за 5 ( за кружку пива!!!).

Доводы профессионалов, пробующих развести на «слабо» редко находят отклик. Мало желающих взять их на содержание. И не будем забывать, что мы Федерация Спортивных Нард, а не казино. Удовлетворить требования профессионалов без крупных спонсоров не выйдет по любому.
Давайте лучше прислушаемся к авторитетному политику))).

http://www.infox.ru/blog/31839/2014/08/ … razv.phtml

В итоге.
Устанавливая входной взнос, помним, что заниженный ведет к бардаку, а завышенный к потере потенциальных участников. На мой взгляд (очень субъективный) истину надо искать в интервале между одной и двумя тысячами рублей.

19

Re: Обсуждаем формат турниров

javoronok
Участник
Сумму входа можно и не фиксировать, тогда и проблем не будет и будут сразу видны объективные предпочтения игроков. Для удобства, можно сделать двух или трёхступенчатый вход, например 1000, 4000, 10000, где призовые делятся пропорционально сумме взноса. Для данного турнира, или когда есть принципиальные разногласия среди игроков, по моему такой демократичный подход очень подходит.

20

Re: Обсуждаем формат турниров

ABC3000
Участник
Петр, не надо так сильно расстраиваться.

Извини, я действительно немного ошибся. Но только в пункте о потере мотивации. Она действительно не пропадет.

По остальным пунктам вкратце.

Количество игроков с одинаковыми очками в середине таблицы (24 место из 60) в любом случае будет велико. Даже без ничьих. Чисто по Гаусу. Ничего страшного если даже 5-6 пар сыграют по лишнему туру на первом этапе DE. Но начинать DE с большим количеством игроков всё равно плохо. Ибо в DE  ты в любом случае вылетаешь после двух поражений. А ещё хуже, то что проиграв один раз, ты вылетаешь в нижнюю сетку, где чтоб добраться до финала тебе нужно сыграть намного больше игр.

Так что я во многом согласен с твоей схемой, но предпочел бы не фиксировать строго количество туров до DE. Но и слишком растягивать турнир нехорошо. Потому до 3х или максимум до 4 поражений. С учетом DE чемпиону можно будет проиграть аж 3 или 4 раза. Что согласись уже немало.

Увеличение длины матче к финалу хорошо, но не лучше дополнительных туров.

По взносам тут все вроде солидарны. 1000-2000.

Но и предложение javoronk-а о сайд-пулах тоже интересно.

21

Re: Обсуждаем формат турниров

lur
Модератор
Понятно, что основная проблема любой системы кроме олимпийки, это буйки. Не знаю, рассматривался ли когда-нибудь следующий вариант. При нечетном числе участников, трое последних играют между собой круговик из 1 матча (если в основном формате играют до 2-х побед). За победу дается пол-очка, чтобы не было резона сгонять все в ничью. Идея сырая, варианты не просчитывал, так что просьба особо не пинать ;-)

22

Re: Обсуждаем формат турниров

IGNAREK
Участник
Давайте уже определимся и начнем регистрироваться. Уже 8 ноября, старт был запланирован на 20… 12 дней маловато для того, чтобы все зарегистрировались и оплатили взнос.

23

Re: Обсуждаем формат турниров

20peter04
Участник     
     
   

         
      Ацик, по твоему комментарию.Извини, я действительно немного ошибся.Приношу извинения, я тоже немного ошибся.
После 10-и туров швейцарки до 5 поражений должны остаться 37,7% (мат
ожидание) игроков (отбор 2,65 человека на место), а не 40% (Кстати,
практически соответствует «золотому сечению» 38,2%). Предварительный
расчет был несколько вольный. Виноват((.Количество игроков с одинаковыми очками в середине таблицы (24 место из 60) в любом случае будет велико. Даже без ничьих.
Чисто по Гаусу.
Мне очень нравилась купюра в 10 дойче бундесмарок. Эффектная шпаргалка. Но здесь-то Гаусс причем? Швейцарская рассадка – сильные с
сильными, слабые со слабыми (по набранным очкам), не является случайным
процессом.Но начинать DE с большим количеством игроков всё равно плохо.
Большое количество – не конкретная категория. На ЧМ по футболу, из 32
команд, ровно 50% выходят в плей-офф. А достигнутые результаты
аннулируются. Предварительный этап это всего лишь отбор. У нас выйдет
37,7%(-1/+2игрока). Не могу назвать это большим количеством.Ибо в DE ты в любом случае вылетаешь после двух поражений.Согласен. Но здесь можно посмотреть с разных сторон. Цель первого этапа – отбор сильнейших. При 37,7% отбор адекватный. Должны остаться
достаточно сильные игроки. Если продолжать отбор, играя в швейцарке,
многие будут вылетать не после двух поражений, а после первого, причем в не очень длинных матчах. А ещё хуже, то что проиграв один раз, ты вылетаешь в нижнюю сетку, где чтоб добраться до финала тебе нужно сыграть намного
больше игр.
 Опять же, чемпионом должен стать игрок, обыгравший всех, кто окажется у него на пути. А при неудаче дается второй шанс.
Потому до 3х или максимум до 4 поражений. Это приведет только к резкому снижению объективности отбора. При слепой жеребьевке в 1-м же туре могут возникнуть пары из сильных
игроков. Половина из них проиграет, а во втором «неудачники» опять могут
оказаться в паре. И кто-то будет с 2-мя поражениями уже на старте. При
игре до 5 поражений неприятные случайности рассадки будут сглаживаться. Но и предложение javoronk-а о сайд-пулах тоже интересно. Согласен. Это может быть интересно, если большинство играет по-крупному, а некоторые входят за меньший взнос. Но, что-то
подсказывает, что на чемпионате будет противоположная картина. И
единицы, решившие сыграть с большими ставками, фактически выступят
добровольными спонсорами турнира. Не думаю, что это им будет
интересно)).

24

Re: Обсуждаем формат турниров

ABC3000
Участник     
     
   

         
      20peter04 wrote: Но начинать DE с большим количеством игроков всё равно плохо. Большое количество – не конкретная категория. На ЧМ по футболу, из 32
команд, ровно 50% выходят в плей-офф. А достигнутые результаты
аннулируются. Предварительный этап это всего лишь отбор. У нас выйдет
37,7%(-1/+2игрока). Не могу назвать это большим количеством. Ибо в DE ты в любом случае вылетаешь после двух поражений. Согласен. Но здесь можно посмотреть с разных сторон. Цель первого этапа
– отбор сильнейших. При 37,7% отбор адекватный. Должны остаться
достаточно сильные игроки. Если продолжать отбор, играя в швейцарке,
многие будут вылетать не после двух поражений, а после первого, причем в не очень длинных матчах. А ещё хуже, то что проиграв один раз, ты вылетаешь в нижнюю сетку, где
чтоб добраться до финала тебе нужно сыграть намного больше игр.
Опять же, чемпионом должен стать игрок, обыгравший всех, кто окажется у него на пути. А при неудаче дается второй шанс.  Вот  ты наконец, точно сформулировал то, что мне больше всего не нравится в этой схеме.То есть вся швейцарка это ВСЕГО ЛИШЬ отбор. А потом мы быстренько доигрываем с помощью DE.Изначально ты вроде хотел только уйти от несправедливых буйков ближе к концу турнира. А в итоге все преимущества швейцарки с выбыванием
убиваются в конце олимпийкой. Пример с футболом ни о чем. Зачем нам
искать оправдания олимпийке. Она применяется в футболе ибо там нет
возможности играть много туров. Да и главная прелесть олимпийки в том
что она бескомпромисна. Проиграл — вылетел. Нарды же — игра сильно
зависящая от случайности. Так что именно швейцарка с выбыванием дает
возможность уменьшить случайность исходов.В сухом остатке. Если всё ж хочется сделать в конце игру на выбывание, то чем меньше игроков останется к DE, тем объективнее будут
результаты. Этого можно добиться 2мя способами. Первый — играть
нефиксированное кол-во туров, а до момента когда останется меньше 16 или
например 20 игроков. Второй — если уж фиксировать кол-во туров
швейцарки, то увеличить их например до 12. Так чтобы опять же оставалось
меньше чем 37% игроков.По Гауссу можно уйти в дебри математики. Но грубо говоря у нас модифицированный Гаусс. И в середине таблицы в любом случае будет более
высокая плотность результатов, чем на краях таблицы. Составь модель
турнира и увидишь.И главное. В предлагаемом Регламенте хотелось бы увидеть четко прописанную схему распределения пар после окончания швейцарки. Как это
сделать я лично не представляю. А значит будет неопределенность, будут
споры и недовольства.По сайд-пулу, Петр, извини, но ты видно не понимаешь его сути. Деньги сайд-пульщиков распределяются только среди них же. И никакого
спонсорства там нет. Впрочем, мне это не интересно. И желающие сами
могли бы договориться без организаторов. С другой стороны, взявшись за
это, организаторы могли бы привлечь больше желающих.

25

Re: Обсуждаем формат турниров

javoronok
Участник     
     
   

         
      Хотел скинуть ссылку на то, что такое сайд-пул, но не нашёл ничего об этом. По моему надо подумать о внедрении
альтернативного, нормального термина с определением к нему. Может будут
предложения.
Пётр, речь не идёт о спонсировании одними игроками других и совершенно не важно, каких игроков с какими предпочтениями будет больше и
на сколько. Если игрок попадает в призы, то он получает вознаграждение
пропорционально сумме взноса (я же написал это выше). Допустим если ему
полагается 40% за первое место, а он делал минимальный взнос 1500р, то
количество участников умножается на 1500 и вычитается 40% минус комиссия
за турнир если такая есть. Если он вкладывал 4000 (вторая ступень) то
сперва количество игроков внёсших 1500р умножается на 1500 и вычитается
40%, далее количество игроков внёсших от 4000р и выше умножается на
4000, вычитается тот же процент и складываются обе суммы. Ничего
сложного. Для региональных онлайн турниров или очников, такая структура
взносов не целесообразна, а для такого турнира, как ЧР идеально
подходит.