1

Тема: Сколько всего ходов в позиции

Давайте и я, что ли, задачку сделаю.
Предложите такую позицию и выпавшие кости, при которых количество возможных ходов  (приводящих к разным позициям) будет максимально возможным. Разумеется, необязательно предлагать позицию из реальной игры.

2

Re: Сколько всего ходов в позиции

Например, в такой позиции имеется 120 ходов

3

Re: Сколько всего ходов в позиции

Можно любую абстракцию? Или есть какие-то пределы?
Например, такую позицию следует рассматривать или нет?

Белые идут 01-07-13-18-выброс.
Затрудняюсь сказать сколько здесь возможных ходов. Но явно много smile

С уважением, Назим Ахундов.

4

Re: Сколько всего ходов в позиции

Много. 126 ходов. Если в этой же позиции заменить кости на 1:1, то будет 325 ходов.
Но это ещё далеко до максимума.

5

Re: Сколько всего ходов в позиции

Может просто сложить все чёрные шашки на один пункт, а белые по одной разложить например с 1 по 15 пункт. 
Только надо выбрать на какой пункт сложить все чёрные шашки чтобы не мешались ))
А что у вас есть  программа-анализатор для длинных?

6

Re: Сколько всего ходов в позиции

ABC пишет:

А что у вас есть  программа-анализатор для длинных?

Мне это тоже интересно!

С уважением, Назим Ахундов.

7

Re: Сколько всего ходов в позиции

Вы , наверное, хотели предложить такую позицию:

Неплохо. Здесь 1157 ходов.
Но это всё ещё далеко до максимума.

8

Re: Сколько всего ходов в позиции

Построение всех возможных ходов - это задача, которая не связана обязательно с "анализом", который Вы подразумевали. Такой список приходится делать всем, кто пишет программы для игры в нарды, чтобы определять - какие перемещения позволено делать.

А "анализатор" - да, у меня тоже есть.

9

Re: Сколько всего ходов в позиции

Наверное надо поставить по две шашки на пункты с 23 по 15 и одну на 16. А все чёрные сложить на 24 пункт

10

Re: Сколько всего ходов в позиции

Все черные куда-нибудь туда в 24 - это да. А шашки, я думаю, надо поставить более разреженно. Например, не ставить по 2 нигде и даже  через одну, насколько возможно.

С уважением, Назим Ахундов.

11

Re: Сколько всего ходов в позиции

Ваша программа - анализатор, - тоже по принципу обучения нейронных сетей или, как Вы упомянули, перебор на глубину несколько ходов?
А сыграть с ней можно?

С уважением, Назим Ахундов.

12

Re: Сколько всего ходов в позиции

ABC пишет:

Наверное надо поставить по две шашки на пункты с 23 по 15 и одну на 16. А все чёрные сложить на 24 пункт

Тогда это будет полная блокировка всех фишек соперника, что в длинных нардах не допускается.

13

Re: Сколько всего ходов в позиции

Naz пишет:

Все черные куда-нибудь туда в 24 - это да. А шашки, я думаю, надо поставить более разреженно. Например, не ставить по 2 нигде и даже  через одну, насколько возможно.

Абсолютно верная мысль!
Вот позиция с максимальным количеством ходов:

Здесь 2139 ходов.

14

Re: Сколько всего ходов в позиции

Naz пишет:

Ваша программа - анализатор, - тоже по принципу обучения нейронных сетей или, как Вы упомянули, перебор на глубину несколько ходов?

Эта фраза выдаёт, что Вы не очень чётко представляете, как устроены программы с искусственным интеллектом :-) Впрочем, как и большинство людей. 

Вся проблема заключается в непосредственной оценке позиции. Имея возможность оценить позицию, далее можно применять усреднение по всем возможным разветвлениям игры, что даёт ещё более точную оценку этой позиции. Это традиционно делается методом полного перебора на определённую глубину. Для  игр с полной информацией (типа шахмат) можно применять алгоритм альфа-бета отсечений, что позволяет доводить глубину анализа до очень высоких значений. Но для игр со случайным фактором на каждом ходу альфа-бета отсечения неприменимы. Из-за этого перебор не получается сделать глубже 2..3 полуходов за разумное время. Роллаут - это вариант перебора но большую глубину, но за счёт меньшей "широты взгляда". Он вовсе не является более "точным" или "правильным". Он другой. Практические испытания показывают, что в большинстве случаев (но не всегда) он даёт более хороший результат, но расплатой за это является большее время ожидания.

А нейронные сети - это только один из возможных способов непосредственной оценки позиции. Зато, как показал всем в 1991 году Джерри Тезауро, удобный для оценки позиции в нардах.
У меня применяются нейронные сети.

15

Re: Сколько всего ходов в позиции

Naz пишет:

А сыграть с ней можно?

Программа для игры у меня готова. Но выложу я её на всеобщее пользование, только когда соберусь сделать сайт.
А для анализа произвольной позиции - я ещё не решил, в каком виде она нужна и как её распространять.
Но для Вас могу проанализировать какие-нибудь интересные позиции.

16

Re: Сколько всего ходов в позиции

Круто!
Будет интересно посмотреть.
А вы один эту программу делали? И как вас зовут если не секрет?

17

Re: Сколько всего ходов в позиции

Отлично!

Далеко ходить и не надо. Тут был спор по конкретной позиции: http://forum.rusnardy.ru/viewtopic.php?id=205
Закончилась тема полным несовпадением взглядов, если очень мягко выражаться.
Можете ее оценить?

За разъяснения о принципах разработки алгоритмов для программ-анализаторов, - отдельное спасибо!
Я и правда не в курсе, даже приблизительно. Теперь буду немножко больше знать.

С уважением, Назим Ахундов.

18

Re: Сколько всего ходов в позиции

Речь об этой позиции.  Я её под обычную нумерацию полей перерисовал:

Вот её оценка (MWC - для счета 1:1 при матче до 3 очков):

   № глубина      MWC      +2      +1      -1      -2   ход
   1       3   0,5107   0,301   0,207   0,216   0,276   24-17
   2       3   0,4765   0,254   0,224   0,219   0,303   21-17; 6-3
   3       3   0,4756   0,251   0,223   0,230   0,297   24-20; 6-3
   4       3   0,4702   0,269   0,186   0,236   0,309   21-17; 23-20
   5       3   0,4658   0,236   0,230   0,229   0,305   6-2; 24-21
   6       3   0,4619   0,258   0,190   0,234   0,317   24-20; 21-18
   7       3   0,4578   0,255   0,180   0,256   0,309   24-20; 23-20
   8       3   0,4503   0,251   0,175   0,256   0,319   23-19; 24-21
   9       3   0,4261   0,214   0,207   0,225   0,355   6-2; 21-18
  10       3   0,4219   0,206   0,203   0,246   0,345   6-2; 23-20
  11       3   0,4177   0,207   0,194   0,251   0,349   23-19; 6-3
  12       3   0,4106   0,220   0,163   0,254   0,363   23-19; 21-18
  13       3   0,3919   0,155   0,237   0,236   0,372   6-2; 6-3

Rollout. глубина 30
   №  кол-во      MWC      +2      +1      -1      -2   ход
   1   10000   0,5475   0,332   0,220   0,204   0,243   24-17
   2   10000   0,5117   0,318   0,182   0,219   0,281   24-20; 23-20
   3   10000   0,5060   0,303   0,193   0,226   0,278   21-17; 23-20
   4   10000   0,4950   0,278   0,212   0,228   0,282   24-20; 21-18
   5   10000   0,4886   0,291   0,184   0,228   0,297   23-19; 24-21
   6   10000   0,4824   0,242   0,241   0,238   0,279   24-20; 6-3
   7   10000   0,4774   0,238   0,238   0,242   0,282   6-2; 24-21
   8   10000   0,4679   0,231   0,235   0,239   0,294   21-17; 6-3
   9   10000   0,4473   0,258   0,169   0,234   0,338   23-19; 21-18
  10   10000   0,4438   0,210   0,227   0,250   0,313   6-2; 21-18
  11   10000   0,4273   0,203   0,210   0,257   0,330   6-2; 23-20
  12   10000   0,4052   0,183   0,204   0,264   0,349   23-19; 6-3
  13   10000   0,3346   0,084   0,235   0,286   0,395   6-2; 6-3

19

Re: Сколько всего ходов в позиции

Я почему-то решил что для 44 надо найти решение с максимальным количеством ходов. )А вот с 11 тогда почему крайняя шашка на 3 пункте. Ведь она не может совершить полный ход (4 раза)? И таким образом теряется один ход...

20

Re: Сколько всего ходов в позиции

Спасибо за проделанную работу!

Подскажите, я правильно понял, что лучший ход   24-17, а ход 24-20  23-20 при глубине анализа в 3 хода - четвертый, а при глубине 30 ходов - второй?

И еще, если не трудно, объясните как трактовать цифры 0,5475 и 0,5117  я  с анализом ГНУ не знаком совсем.
Это большая разница?

С уважением, Назим Ахундов.

21 Отредактировано Logasai (20-09-2015 22:41)

Re: Сколько всего ходов в позиции

Правильно так: по перебору седьмой, а по роллауту - третий.
А ход 21-17; 23-20, предлагаемый мистером Чертковым, по перебору четвёртый, а по роллауту третий.
MWC - это Match Win Chance = Вероятность Выиграть Матч.
0,5475 и 0,5117 - это в процентах 54,75% и 51,17%. Разница большая.
Но надо заметить, что позиции с взаимной блокировкой (типа этой) наиболее "сложны" для программы.
И ещё. Программы не дают абсолютно точных оценок (пока дело не дошло до базы данных окончаний), это просто оценка от очень сильного игрока, который тоже может ошибаться.

22

Re: Сколько всего ходов в позиции

Ясно.
Очень близко к тому, что я себе представлял.

Если еще не замучил вопросами...
Можно еще уточнить про MWC дает оценку вероятности выиграть этот ойн/марс или матч (до 3 пойнт) в целом?

С уважением, Назим Ахундов.

23

Re: Сколько всего ходов в позиции

MWC - матч в целом. А если надо оценить вероятность выиграть именно ойном, то надо задавать для анализа матч до 1 очка. Это может повлиять на порядок лучших ходов в некоторых позициях.

24

Re: Сколько всего ходов в позиции

Очень интересно!

Я бы с Вашим ботом поиграл. Ради этого даже готов нарушить обет "не играть нарды", которому следую уже много лет.

Если для реализации Вашего проекта (программа-анализатор, она же игровой бот или еще что-то в этом роде),  потребуется  тестирование или что-то иное - обращайтесь, - с удовольствием окажу содействие.

Мы тестировали первую попытку приспособить ГНУ для длинных нард. Греческий софт "Паламедес" . Но ощущения, что программа - "зверь" не было. Теперь будем надеяться на Вашу программу.

С уважением, Назим Ахундов.

25 Отредактировано A42kilo (21-09-2015 06:13)

Re: Сколько всего ходов в позиции

С интересом прочитал вашу переписку, после чего возник только один вопрос. Вы скрываетесь под ником, потому что боитесь что женщины цветами забросают, а мужики поздравлениями,  опять же Нобелевскую могут дать - морока, уважаемый мистер Logasai? Как же все-таки необъятна наша страна, много в ней лесов, полей и рек.
P.S. Думаю, Вам обязательно надо дать обет , никогда не играть в длинные нарды , - особенно со своей программой.

Заслуженный интермед ФСНР