326

Re: LogasAI - программа для длинных

Он кстати и Алиску тоже потерял, где говорит Алиска ? где она? А она только в 4 часа ночи играет((( Опять вы на честных людей наговариваете, вот услышит вас апофис… что о нём люди подумают ?

327

Re: LogasAI - программа для длинных

Пытался построить позицию.
Получил такое сообщение.
Что я сделал не так?

С уважением, Назим Ахундов.

328

Re: LogasAI - программа для длинных

Naz пишет:

Пытался построить позицию.
Получил такое сообщение.
Что я сделал не так?


Нет камней в пункте 12. Для каждого игрока Master и Human "голова" = 24 пункт. В статической доске у одного игрока голова на 24, у другого на 12. Логасай использует нумерацию, когда у лубого играющего в данный момент голова на 24. Сергей мне отвечал здесь, когда я также не понял почему доска поменялась за один ход.
Поэтому все ходы, которые прописаны для Master записаны не верно. Нужно 1) 11: 24/... , а не 1)12/...

Line8 -- это строка, у меня она выходила строка минус 7. Получается, что восьмая строка -- это первый ход. Десятая строка, например, это третий ход.
По-русски, это звучит так: нет камней в 12 пункте, первый ход. Нужно проверить "КТО" ходит первым ходом из 12 пункта.
Вроде бы так.

Автор книги "Длинные нарды"

329

Re: LogasAI - программа для длинных

1) 11: 24/... , а не 1)12/... Записано не верно.

Верно 1) 11: 24/..., а не 1) 11: 12/ ...

Опечатка, пропустил 11:

Автор книги "Длинные нарды"

330

Re: LogasAI - программа для длинных

Абсолютно верно!
Надо пользоваться усовершенствованной доской (шпаргалкой). Визуально так проще понять. Каждый цвет шашек соответствует своей шкале.

Также пользуясь случаем, прокомментирую 2 последних виндосика с канала. Это прошлый век. С т.з антиквариата конечно интересно. Студенты тех. вузов  уже давно пользуются нанотехнологиями.
Результат точно такой же:
https://www.youtube.com/watch?v=wCvBh9d1KBY

не  играйте в нарды с незнакомыми людьми и ещё студентами

331

Re: LogasAI - программа для длинных

Добрый день.
Вопрос к разработчику.
Скажите пожалуйста, есть возможность установки программы и анализатора на Мак?
Спасибо.

332

Re: LogasAI - программа для длинных

Вопрос к разработчику - можно ли сделать такую опцию анализатора?

Запускать Анализатор с ключом чтобы не заходить в файл и не производить внутри манипуляции вручную.

Например: LogasAIA.exe \ -f Some_file.mat

Чтобы Анализатор по этому ключу сам выделил все ходы и последовательно произвел анализ по схеме 0-->1-->2  и как результат создал файл с тем же названием но *.LMA

Это очень нужная опция для организации публичного сервиса "Анализ матчей", когда игрок (нашего клуба, например) заходит в телеграмм-бот, грузит в него мат-файл и получает оттуда LMA

И по другому ключу 0-->1-->2-->3 (мы изредка делаем такой анализ и да, он бывает, что до 100 часов считает)

С уважением, Назим Ахундов.

333

Re: LogasAI - программа для длинных

Назрела необходимость в следующей статистике:
1)    сумма выброшенных цифр  всего - по каждому  игроку

2)    из них сыграно /не сыграно суммарно - по каждому  игроку

далее,
3)    кол-во выброшенных номиналов:
6-...раз
5 - …раз
...
1- …раз
потом
66 - .... раз
55 - ... раз

11 - ... раз
что может быть проще господа? чтобы понять что к чему

334

Re: LogasAI - программа для длинных

Naz пишет:

Вопрос к разработчику - можно ли сделать такую опцию анализатора?

Запускать Анализатор с ключом чтобы не заходить в файл и не производить внутри манипуляции вручную.

Например: LogasAIA.exe \ -f Some_file.mat

Чтобы Анализатор по этому ключу сам выделил все ходы и последовательно произвел анализ по схеме 0-->1-->2  и как результат создал файл с тем же названием но *.LMA

Это очень нужная опция для организации публичного сервиса "Анализ матчей", когда игрок (нашего клуба, например) заходит в телеграмм-бот, грузит в него мат-файл и получает оттуда LMA

И по другому ключу 0-->1-->2-->3 (мы изредка делаем такой анализ и да, он бывает, что до 100 часов считает)

Я получил ответ от Александра. Он считает, что такая опция может привести к  читерству .

С уважением, Назим Ахундов.

335

Re: LogasAI - программа для длинных

Давно уже написала для себя программку для сбора статистики по играм на Гамблере. Были подозрения в предвзятости Слона – не подтвердились.
Собрала данные по своим играм (38 игр) с Мастером Логасая.
И вот что вышло:

То есть средние показатели на игру примерно одинаковые, у хьюмана немного кушей больше,  но это ему не помогло.
Ну и так как игрок  хьюман  так себе, результат не удивителен: при меньшей везучести побед у Логасая чуток больше за счёт меньшего числа ошибок.

Хорошая программа. Отрезвляет. И снова приношу благодарность Александру за очень полезный ресурс.

336

Re: LogasAI - программа для длинных

Nikolaeva пишет:

Давно уже написала для себя программку для сбора статистики по играм на Гамблере. Были подозрения в предвзятости Слона – не подтвердились.

http://forum.rusnardy.ru/viewtopic.php?pid=30525#p30525

337 Отредактировано 20peter04 (22-01-2022 00:03)

Re: LogasAI - программа для длинных

В последнее время совсем длинные нарды забросил. Теперь понадобилось на ноутбук установить LogasAI. Много нового открыл)). Оказывается анализ матча можно получить в считанные секунды. Правда на уровне 0. Быстро, но не качественно. Но есть новая опция, позволяющая все ошибки уточнить на уровне 2. И это соизмеримо с тем, как раньше весь матч прогнать на уровне 1. Конечно, если ошибки не через ход. И в целом качественнее анализ. Хорошая модернизация!!!
Для пробы сыграл 1 гейм в традиционные. Хоть Мастер и начал первым, но на 50-м ходу капитулировал. Против удачи Хьюмана он бессилен)).

При пересчете ошибок методом 2 выяснилось, что Хьюман не уступил Мастеру, по крайней мере по цифре N. И цифры удачи несколько сместились.

Очень не понравился мне 11-й ход Мастера. 6-2 просто напрашивается! Хоть какой прайм. Имея большой запас единиц с головы, его можно долго удерживать в надежде на куши 44, 33 Хьюмана.
Уточнил эту ошибку методом 3. Цифры Мастера совсем поплыли.

К программе, конечно, претензий быть не может. В любом случае, аналитическая часть ошибку хорошо видит. И она ничем не ограничена, считает столько времени сколько ей нужно. У игровой программы на ход ограничение 5 или 6 сек.
С другой стороны процессор вроде не самый старый 3,1гГц, 4 ядра, 8 потоков. На большинство ходов программе 2-3 сек хватает, иногда и одной. Очень редкий случай, когда в потолок упирается. Да и ход вроде очевидный. Единственное подозрение… в тот момент в фоновом режиме могла заработать другая программа с большим приоритетом. И отняла у игровой программы ресурсы.
Экстрим хрен бы кому чего отдал … ))

338

Re: LogasAI - программа для длинных

Не думаю, что N  посчитанный таким методом можно считать корректным.
Попробуй для сравнения этот же протокол прогнать по схеме 0-1-2 и посмотрим разницу в удаче и в N
А также посмотрим, не теряется ли корректность анализа, когда оставляешь на нуле большинство ходов.

С уважением, Назим Ахундов.

339

Re: LogasAI - программа для длинных

Всем приветки) Я думаю, что хоть как-то N приближается к реальности только в случае, когда все ходы прогнаны на уровне 3. Но и в этом случае программа не идеальна wink Подсказываю алгоритм для самостоятельного анализа игры, каждый следующий шаг выполняется последовательно, а пока комп считает, можно самой подумать, подвигать на доске:
1) все ходы на уровне 0
2) все ходы на уровне 1
3) ошибки игрока на уровне 2
4) ключевые ходы на уровне 3
5) все ходы на уровне 2
6) все ходы на уровне 3

Тока после шестого шага N хоть как-то приближается к реальности) Чтобы дальше улучшать анализ, нужно делать либо уровень 4, либо самой лучше понимать длинные нарды))) А Длинные нарды - настока глубокая и интересная игра, что ее никто не понимает! И еще радует, что до сих пор компьютер в Длинных - не сильнее человека)

340

Re: LogasAI - программа для длинных

Все это не поможет. Надо статистику набирать, вычислять значимые зависимости. Нереально.
Или ждать, когда к длинным нардам применят современные технологии машинного обучения. Сейчас подбор типа нейронной сетки и алгоритма обучения этой сетки на уровне искусства.  Когда станет обыденностью, все досчитают и будем знать все правильные ходы.

С уважением, Назим Ахундов.

341 Отредактировано 20peter04 (31-01-2022 15:34)

Re: LogasAI - программа для длинных

Всегда с интересом прислушиваюсь к частным мнениям. Много интересного можно узнать. Но предпочтительнее информация из первых рук.
А именно мат часть к программе LogasAI.

file:///C:/Program%20Files%20(x86)/LogasAI%20Analysis/Help/Russian/Index.htm

Больше всего понравилось краткое руководство.

Как ни анализируй, а абсолютной точности не добиться. И я доверяю компетентному в этом вопросе разработчику программы.
Точно так же точности нет в Экстримовском PR. Просто договорились для всеобщего равенства анализировать на уровне «усиленный» (wold class).
А, например, на Галакси, чтобы не перегружать вычислительные ресурсы анализ делается на уровне «глубокий», что примерно соответствует нулевому уровню Логасая. Расхождения с «усиленным» уровнем могут быть существенными. На Героях используют уровень wold class (2-плей) от ГНУ. А потом по какой-то формуле пересчитывают в ПР.
И правильно делают. Это всего лишь оценочный индикатор уровня игры.
Поэтому, то что предлагает сегодняшняя версия Логасая: быстро пройтись на нуле и уточнить ошибки методом 2 — это наиболее оптимальный вариант.
Анализ ВСЕХ ходов методом 3 (Rollout до конца партии, количество игр 11664),  это явный перебор… Не в том смысле слова...))  А в смысле… нехорошего излишества.

https://www.youtube.com/watch?v=gu0fhfhBICk

Кстати, прошелся методом 1 по всем нулевым ходам. Ни одной новой ошибки не всплыло. Выборочная проверка ошибок методом 3 тоже ничего нового не дала. При этом на каждый ход от получаса до часа!!!
Так и осталась N 0,3. Но это мало о чем говорит.  Трудности возникают, когда на распутье… или на оин играть, или на марс, или сейв от марса. И обычно ошибки начинаются после 5го хода, когда уже достаточно шашек в игре, и есть выбор. Начало и конец игры, как правило, безошибочные.
А это был матч до 1. Марсы не актуальны.  Исход игры был решен очень быстро и удачно.  Ошибаться было негде. Поэтому результат 0,3 не супер уникальный,
а всего лишь выдающийся, да и только…))

https://www.youtube.com/watch?v=KEdKYa6JB4k&t=0s

Да, и вообще, как пел про  N    Майк Науменко:

Я подумал: Так ли это важно…..

342

Re: LogasAI - программа для длинных

Зря я на Экстрим наговариваю…
Поставил одновременно на роллаут Экстрим с Логасаем.
Занятная картина с приоритетом получается. Чье окно активно, та программа и забирает около 90% производительности процессора. Очевидно ОС под пользователя подстраивается. Самое интересное начинается, если активно другое приложение. Например, диспетчер задач. Программы ответили на извечный вопрос:
Как делить будем? По братски или поровну?



Примитивный дележ поровну. Разве что...  память Экстрим кушает с аппетитом. Да уж…  Страшно далеки они от народа…

https://www.youtube.com/watch?v=kqNSvn2xu84&t=9s

До интеллекта гомо сапиенса им еще расти и расти.
А может и наоборот...

343

Re: LogasAI - программа для длинных

Доброго времени суток! Хорошая программа, подскажите, если игру на видео записывали, то никак в программе нельзя ее проанализировать? Возможно, по ходу видео вносить ходы или как-то записать их? Заранее спасибо

344

Re: LogasAI - программа для длинных

20peter04 пишет:

До интеллекта гомо сапиенса им еще расти и расти.
А может и наоборот...

Петр!

Иногда глубокое теоретизирование и углубление в философию игры уводит от простых и понятных методов решения проблемы.

Помнится, что те математики, которые углубились в изучение очень длинных цепочек цифр Мерсенновских чисел начали в них "видеть" очень странные структурные образования, "шаровые скопления" и прочее.  И это еще без всякой "травки".

Давай подойдем к этим вопросам проще и понятнее.

Статистика и только статистика. Без премудростей в виде многочисленных критериев и странно звучащих терминов типа "гомоскедастичность".

Простая, понятная всем "человеческая" статистика.

Сыграть по 50 матчей с "Новичком", "Продвинутым" и "Мастером" что-то не детское, например до 7 с кубом.
И посмотреть кто сколько у кого выиграл.

И все станет просто и понятно.

Я понимаю, что 150 матчей - это долго. Но я и  не предлагаю прямо взять и сыграть. Это гипотетическое предложение.
Уверен - гомо сапиенс потерпит серьезное поражение с "Мастером", лучшие игроки вполне смогут обыграть или сыграть почти наравне с "Продвинутым" и в пух и прах разнесут "Новичка".

Мы проводили эксперименты. Не такого масштаба. Попроще. "Мастер" реально крут. Выиграть у него в игре до 5 можно.  Лена Громенкова 6 из 10 у него выиграла. Но и удача там была немаленькая.
Однако, "на дистанции" у Логосая явно никто не выиграет.

С уважением, Назим Ахундов.

345

Re: LogasAI - программа для длинных

ruku26 пишет:

Доброго времени суток! Хорошая программа, подскажите, если игру на видео записывали, то никак в программе нельзя ее проанализировать? Возможно, по ходу видео вносить ходы или как-то записать их? Заранее спасибо

Добрый вечер. Конечно же это возможно. Для анализа матча сделайте его транскрибацию : в блокноте создайте "шапку" матча с нужными конвенциями и последовательно записывайте броски и ходы c воспроизводимого видео. По окончании работ не забудьте сохраните матч в формате .txt . Всё, теперь матч пригоден для анализа.

346 Отредактировано 20peter04 (1-04-2022 00:32)

Re: LogasAI - программа для длинных

Naz пишет:

Петр!

Иногда глубокое теоретизирование и углубление в философию игры уводит от простых и понятных методов решения проблемы.....
..................................................................................
Однако, "на дистанции" у Логосая явно никто не выиграет.


Согласен...
Однако, к чему все это?))


Naz пишет:

И это еще без всякой "травки".

347

Re: LogasAI - программа для длинных

20peter04 пишет:

Согласен...
Однако, к чему все это?))

Ну, вообще-то к тому, о чем написано тобой.
Я, как нас старательно учили, выделяю суть написанного и, если она есть, иногда отвечаю на нее. Или на часть написанного.
На весь объем написанного и нарисованного отвечать смысла не вижу.

Возможно, что я ошибся, но я понял твои (некоторые) мысли так:

1. Многочисленные манипуляции с расчетом N по разным методам (0,1,2 и 3) приводят тебя к выводу, что разница между ними не важна и считать можно хоть на нуле, хоть на единице. Доводы - некоторые расчеты некоторых протоколов

С этим я не согласился.

И привел довод, что простой статистикой результатов игры можно (при желании и наличии времени) проверить, что:
-метод 0 (соответствующий "Новчику") допускает много ошибок и легко обыгрывается средненьким игроком (например мною) "на раз-два"
-метод 1 (соответствующий "Продвинутому") допускает не так много ошибок и обыграть его можно, но уже надо иметь высокую квалификацию.
-метод 2 (соответствующий "Мастеру") допускает мало ошибок, не делает грубых ошибок вообще и  обыграть его "на дистанции" не сможет даже элитный (живой) игрок
-метод 3 (автором в игре не реализован по техническим причинам) вообще не допускает ошибок, настолько, насколько это вообще возможно в рамках не на 100% определяемого понятия "ошибка хода".

2. Абсолютной точности ходов добиться нельзя.

С этим я соглашусь.

Я про это не возражал. Хотя бы потому, что для возражения на такое утверждение пришлось бы залезать "вглубь" теории вероятностей и пытаться определить, что такое "абсолютная точность ходов", какие надо использовать критерии (а их в теории вероятностей и статистике много разных) и как оценивать величину каждого критерия. Там, как раз легко "без всякой травки", найти и "шарообразные скопления цифр" и многое другое, что регулярно находят "исследователи бесконечности". Все эти странные термины взяты из серьезных научных трудов, но я бы в это "болото" лезть не стал.

Naz пишет:

И это еще без всякой травки

Про "травку" - это я именно про глубоких исследователей - например природы последовательности, порождаемой большими числами Мерсенна

3. Битва ХГ с Логосаем за процессор для меня не принципиальна. И я не стал ее комментировать.

4. Возможно было еще что-то, что я упустил. Но так бывает, я все же просто почитал твои несколько постов ( читаю все твои посты, о чем бы ты не писал, они мне интересны), а не изучал их под микроскопом. 

Надеюсь, я ответил на вопрос:

20peter04 пишет:

... к чему все это?))

С уважением, Назим Ахундов.

348

Re: LogasAI - программа для длинных

Naz пишет:

Я, как нас старательно учили, выделяю суть написанного и, если она есть, иногда отвечаю на нее. Или на часть написанного.
На весь объем написанного и нарисованного отвечать смысла не вижу.

Это многое объясняет ))

https://www.youtube.com/watch?v=Iav-GtLskcE

349

Re: LogasAI - программа для длинных

Назим, если вернуться к сути написанного… то коротко.
Анализ на нуле слишком неточный, а методом 3 неприемлемо медленный.
Если потребуется квалификация игроков по коэффициенту N, то оптимально мгновенно получить анализ методом 0. И уточнить ошибки методом 2. Что и предусмотрел Александр, при модернизации программы.  Замечу, вся его работа над программой и все его тексты настолько логичны, что придраться не к чему. Сразу видно, логика  его профессия… или (и) призвание.
Я полностью согласен с автором программы, и считаю такой способ анализа золотой серединой. В целом, если всех оценивать таким методом, общую картину получить можно.

350

Re: LogasAI - программа для длинных

По поводу непобедимости Мастера на дистанции…
Мастер мастеру рознь. Если играть на стареньком нетбуке с одноядерным селероном, то Мастер не далеко уйдет от Продвинутого. Из-за ограничения времени на ход.
Мастер раскрывает свой потенциал на современных 6-8 ядерных (12-16 потоков) процессорах. С таким тягаться на дистанции не реально. Несмотря на возможные неточности и даже ошибки программы. Человек, в силу своей природы, наделает ошибок на порядок (-ки) больше.
Единственный способ переиграть программу (любую) на дистанции… найти уязвимость и целенаправленно эксплуатировать ее, что под силу единицам из сильнейших… После чего уязвимость можно устранить, и у человека шансов не останется )).
Таково мое мнение. И всегда было. Поэтому вызвало недоумение  адресованное лично мне разъяснение о силе Мастера.