176

Re: Международный турнир в Казани.

Хотя бы кто-то, на международных соревнованиях видел полный, расписанный по полочкам регламент?
Я нет.
Есть формат (Main Format: Triple Elimination Swiss System  (All rounds up to 9 points) - это в главном
Main Format: Triple Elimination Swiss System (All rounds up to 7 points) - интермедия.
Швейцарка до трех поражений, буек слабому , если их несколько, то случайным образом. Проигравший третий матч покидает турнир на этой стадии и никаких НО! Таково решение международного комитета - во веки веков!
Остальные вопросы через судейский комитет или апелляционный, согласно принятым Правилам.
Читайте! Думаю, что другого Регламента не будет.

Начинайте каждое утро с позитивной улыбки!

177

Re: Международный турнир в Казани.

Пример по круговику для не понятливых.
Допустим остались трое нас - Ерохин, Чертков и я.
Я, чисто случайно (исключительно - проперло) в первом матче обыграл Ерохина.
Сергей думает, что сейчас Сергей (Чертков) обыграет Эльдара и мне надо будет постараться обыграть Черткова и тогда по-новой карусель закрутим!
Неужели ты Сергей (Ерохин), наивно думаешь, что мы с Чертковым предоставим такой шанс тебе.
Да, мы с ним поделим 1 и 2 -е место (если он тебя обыграет в последнем матче), либо 1 и 3-е места (если он тебе проиграет).
У тебя просто в наглую отбирают этот шанс реабилитироваться!
Просто, пока не "укусит" - не больно!

Начинайте каждое утро с позитивной улыбки!

178

Re: Международный турнир в Казани.

Вопрос буйков на троих договорились обсудить с Нодаром на Гибралтаре и принять решение.

179

Re: Международный турнир в Казани.

Кстати, самый идеальный формат это комби ( швейцарка до трех поражений, 5-7 туров ( в зависимости от количества участников),  стыковые матчи до полноты сетки,  а потом олимпийка.
Все, как минимум наиграются и на финише золотого буйка не будет.

Начинайте каждое утро с позитивной улыбки!

180 Отредактировано Cnapmak_M (2-02-2017 17:57)

Re: Международный турнир в Казани.

ELDORADO пишет:

Кстати, самый идеальный формат это комби ( швейцарка до трех поражений, 5-7 туров ( в зависимости от количества участников),  стыковые матчи до полноты сетки,  а потом олимпийка.
Все, как минимум наиграются и на финише золотого буйка не будет.

Уродливая схема. Проблема буйков возникнет в стыках. Проверено на берлинских турнирах.

181

Re: Международный турнир в Казани.

Cnapmak_M пишет:
ELDORADO пишет:

Кстати, самый идеальный формат это комби ( швейцарка до трех поражений, 5-7 туров ( в зависимости от количества участников),  стыковые матчи до полноты сетки,  а потом олимпийка.
Все, как минимум наиграются и на финише золотого буйка не будет.

Уродливая схема. Проблема буйков возникнет в стыках. Проверено на берлинских турнирах.

Это схема Гибралтара.

182

Re: Международный турнир в Казани.

ELDORADO пишет:

Кстати, самый идеальный формат это комби ( швейцарка до трех поражений, 5-7 туров ( в зависимости от количества участников),  стыковые матчи до полноты сетки,  а потом олимпийка.
Все, как минимум наиграются и на финише золотого буйка не будет.

Как вариант!

А насчет твоего примера, да понятно. Но для начала надо чтоб повезло играть в первой паре, а потом еще людям придется ломать комедию.

183

Re: Международный турнир в Казани.

А кстати, можно же во втором матче сажать играть проигравшего с тем кто был на буйке. И что тогда?

184

Re: Международный турнир в Казани.

Но для начала надо чтоб повезло играть в первой паре, а потом еще людям придется ломать комедию.
Просто тут не важно с кем тебе или ему играть, суть в том, что проиграв в первом матче у тебя нет никаких шансов на первое место! Теоретически оно есть, но на деле оказывается нет smile

кстати, можно же во втором матче сажать играть проигравшего с тем кто был на буйке. И что тогда?

Да ничего тогда. То есть пусть проигравший играет с Золотым Буйком и тут понятно одно, если победит ЗБ он играет в финале, а вот непонятно во втором варианте. Если победит проигравший, то соответственно ЗБ получает последнее поражение и покидает турнир, но вот "заковыка" какая, проигравший оказывается тоже покинул турнир чуть раньше и просто оказал услугу Победителю обыграв и убрав по пути с турнира ЗБ!

Начинайте каждое утро с позитивной улыбки!

185

Re: Международный турнир в Казани.

ЗБ получает первое поражение и ничего не покидает. Схема круговика на троих опробована на ЧМ-82 в Испании.

186

Re: Международный турнир в Казани.

janikpereslavl пишет:
Jakiv пишет:
Kabrus пишет:

Можно где-нибудь посмотреть официальный регламент (чтобы не было такой ерунды, как в сателлите)?

http://kazan-open.net/index/wbf_swiss_t … format/0-7


Я запутался- кто там чего рисует и в кроватку укладывает - даже голова заболела. По-русски есть официальный регламент почитать?

1. Турнир проводится в одной главной группе игроков.
2. Турнир играется согласно международным правилам проведения матчей.
3. Все матчи играются до 9 очков.
4. Рассадка в первом туре - произвольная (согласно жребию).
5. Первые три раунда проводятся фиксированно согласно швейцарской системе: победитель с победителем, проигравший с проигравшим. Далее принудительная рассадка производится по системе, приближенной к швейцарской с использованием специального программного обеспечения. При этом основным критерием становится отсутствие повторных матчей между игроками (количество побед и поражений при этом не учитывается) столь долго, сколь это будет возможным.
6.  При нечетном числе игроков данный тур пропускает игрок, отстающий в турнире на данный момент, либо игрок, выбранный случайно (для первых трех туров).
7. Игрок, проигравший три матча, покидает турнир.
8. В случае, если в турнире остается 5 игроков, тогда если:
8.1. 4 игрока уже имели бай, то пятый игрок получает бай, а первые 4 игрока получают рассадку согласно п.5;
8.2. три игрока уже имели бай, то следующий тур пропускает один из двух оставшихся игроков, который сыграл больше матчей против трех игроков с баями. В случае одинакового числа матчей или отсутствия таковых у обоих игроков, пропуск тура определяется случайным образом (жребий).
8.3. только два игрока имели бай, то следующий тур пропускает игрок, который сыграл с обоими этими игроками. В противном случае пропуск тура определяется случайным образом (жребий);
8.4. один игрок пропускал тур, то следующий тур пропускает игрок из оставшихся четырех, сыгравший большее число матчей против остальных. В противном случае пропуск тура определяется случайным образом (жребий);
8.5. все пять игроков имели баи или не имели их вообще, то следующий тур пропускает игрок, сыгравший большее число матчей против остальных. В противном случае пропуск тура определяется случайным образом (жребий).
9. В случае, если в турнире остается 3 игрока, тогда если:
9.1. два игрока не играли между собой, то они должны сыграть следующий тур между собой;
9.2. один игрок не играл против двух других, то он должен играть, а его оппонент выбирается из оставшихся случайным образом (жребий);
9.3. никто ни с кем не играл, то рассадка проводится случайным образом.
10. В случае, если победитель выиграет у обоих игроков из п.9, то возможны следующие варианты распределения мест:
                  10.1. второе место получает игрок с большим числом побед в турнире;
                  10.2. если число побед у игроков одинаково, то второе место получает игрок,
победивший своего оппонента в личной встрече;
                  10.3. если число побед у игроков одинаково и они не играли между собой, то
происходит дележ 2-3 мест или проводится дополнительный матч за второе место.   
11. В случае, если в турнире остается только три игрока после тура согласно п.8, то:
11.1. призовые за третье место делятся между тремя последними игроками вне
зависимости от количества побед;
11.2. кубок за третье место получает игрок с большим числом побед, а в случае
их равенства учитываются результаты встреч этой тройки между собой во время
турнира.
12. При равенстве результатов для любого из призовых мест призовые делятся между участниками, если результаты личных встреч между этими игроками также не выявляют сильнейшего. В противном случае места распределяются согласно результатам этих встреч.

Будьмо грати!

187

Re: Международный турнир в Казани.

Спасибо, Яков, за перевод. Именно по этому регламенту будем играть в Казани?

188

Re: Международный турнир в Казани.

janikpereslavl пишет:

Спасибо, Яков, за перевод. Именно по этому регламенту будем играть в Казани?

Скорее всего...

Будьмо грати!

189

Re: Международный турнир в Казани.

Kabrus пишет:
Cnapmak_M пишет:
ELDORADO пишет:

Кстати, самый идеальный формат это комби ( швейцарка до трех поражений, 5-7 туров ( в зависимости от количества участников),  стыковые матчи до полноты сетки,  а потом олимпийка.
Все, как минимум наиграются и на финише золотого буйка не будет.

Уродливая схема. Проблема буйков возникнет в стыках. Проверено на берлинских турнирах.

Это схема Гибралтара.


Мне тяжело в …..надцатый раз повторять…
Проблемы буйков нет только в круговике и олимпийке с количеством участников 2 в степени N.
При произвольном числе игроков в олимпийке буйки дают по жребию на старте, что нарушает принцип равенства стартовых возможностей.
В швейцарке до конца золотые буйки возникают на финише. Это еще хуже. И, если несколько турниров прошли гладко, то это не значит, что система хороша. Просто повезло.
В «комби» швейцарка перетекает в олимпийку 2N после стыковки. Буйки в стыковке достаются тем, кто набрал больше очков. Это по-спортивному. Да, часть буйков, возможно, достанется по Бухгольцу при равенстве очков.
Но это хоть какой спортивный показатель. Все в руках игроков: и очки, и Бухгольц. К тому же, буйки на этом этапе далеко не золотые.
В любом случае, это меньшее зло, чем произвольные буйки на старте олимпийки и финише швейцарки.
Рад, что хоть в Гибралтаре это понимают.

190

Re: Международный турнир в Казани.

20peter04 пишет:
Kabrus пишет:
Cnapmak_M пишет:

Уродливая схема. Проблема буйков возникнет в стыках. Проверено на берлинских турнирах.

Это схема Гибралтара.


Мне тяжело в …..надцатый раз повторять…
Проблемы буйков нет только в круговике и олимпийке с количеством участников 2 в степени N.
При произвольном числе игроков в олимпийке буйки дают по жребию на старте, что нарушает принцип равенства стартовых возможностей.
В швейцарке до конца золотые буйки возникают на финише. Это еще хуже. И, если несколько турниров прошли гладко, то это не значит, что система хороша. Просто повезло.
В «комби» швейцарка перетекает в олимпийку 2N после стыковки. Буйки в стыковке достаются тем, кто набрал больше очков. Это по-спортивному. Да, часть буйков, возможно, достанется по Бухгольцу при равенстве очков.
Но это хоть какой спортивный показатель. Все в руках игроков: и очки, и Бухгольц. К тому же, буйки на этом этапе далеко не золотые.
В любом случае, это меньшее зло, чем произвольные буйки на старте олимпийки и финише швейцарки.
Рад, что хоть в Гибралтаре это понимают.

Хорошо что ты сделал резюме. Мне было лень ))
Вот так коротко и пиши. Тогда народ лучше понимает))

191

Re: Международный турнир в Казани.

Я вспомнил что в Сочи, прямо перед стартом первого тура, мы с Нодаром обсуждали какая схема будет. Но было всего 5 минут и мне не удалось его убедить что в швейцарке до конца возможны проблемы. Особенно в концовке. Я уверен что рано или поздно от неё откажутся. Когда накопится критическая масса конфликтов. Пока значит не пришло время. Вспомните, что еще несколько лет назад триплсвисс играли только в Америке. А сейчас у нас эта мода )

192

Re: Международный турнир в Казани.

20peter04 пишет:
Kabrus пишет:
Cnapmak_M пишет:

Уродливая схема. Проблема буйков возникнет в стыках. Проверено на берлинских турнирах.

Это схема Гибралтара.



Но это хоть какой спортивный показатель. Все в руках игроков: и очки, и Бухгольц. К тому же, буйки на этом этапе далеко не золотые.
В любом случае, это меньшее зло, чем произвольные буйки на старте олимпийки и финише швейцарки.
Рад, что хоть в Гибралтаре это понимают.

На самом деле, в реальности, никто ни черта там не понимает:

1. Игроки, которые после 5-ти туров не имеют поражений, пропускают последние два тура (всего планируется 7 туров).
2. Что будет происходить с игроками, у которых после 6 туров будет 5 побед (+ 1 поражение) нигде не прописано.
3. Система заполнения сетки до 32 игроков тоже не прописана.

Проблемы:

1. Игроки, выигравшие первые 5 встреч НИКАКИХ преимуществ реально не имеют. Вероятность получения буйка - не более 20% (для 156 участников). Да, собственно, и буек - весьма условное преимущество в начале финальной пульки.
2. Игроки, выигравшие 5 встреч после 6 туров, - вообще "пришей кобыле хвост".
3. Реально будут довольны только игроки, попавшие в финал после двух поражений.

Близким к оптимальному мог бы быть формат предварительного ФИП-турнира (7 туров) с концовкой дабл-элиминация для лучших 8 игроков (верхняя сетка до 9, нижняя - до 7) , а для остальных - утешительный (стандарт - 5 очков).

Будьмо грати!

193 Отредактировано luck (3-02-2017 01:16)

Re: Международный турнир в Казани.

Да, тема важная, больная, старая, уже почти вечная.
1) Сначала хотел написать, что олимпийка на троих в конце лучше, чем буёк. Но потом понял, что наоборот. Кроме описанных договорняков ещё очень важный минус – длительность. Эти олимпийки вполне могут оказаться почти бесконечными (когда у каждого будет по одной победе). На всех турнирах это актуально, т.к. обычно и без этого они затягиваются. Недавний пример – ЧР в Пятигорске, когда турнир по коротким пришлось доигрывать всю ночь и повезло, что закончилось во 2-м круговике;
2) Лично я уверен, что буёк в конце лучше, чем буёк в комбинированной схеме (здесь я с Петей не согласен, что бывает нечасто, мы об этом спорили ещё в Сочи). Т.к. в комби он оказывается равен ПОБЕДЕ, в конце - не всегда. Я это испытал на себе, а как правильно написал Эльдар, становится совсем понятно только когда тебя самого коснётся. Дело было в Сочи на ЧР по нардгаммону, последний тур швейцарки перед олимпийкой DE.  Лагвилава получил буёк и автоматом прошёл в олимпийку DE, а я обязан был играть лишний матч без права на проигрыш. Что особенно важно и несправедливо, что буёк даётся слабейшему (по доп.показателям), по логике – привилегии наоборот должны даваться сильнейшему. Хорошо, что хотя бы после этого там в Сочи остальные турниры стали играть по-другому. В конце лучше ещё и потому, что часто всё равно деньги делят на троих. Пример - недавний сателит;
3) Я за такой вариант, когда остались трое в конце с одинаковыми показателями (к которому почти подошли в этой дискуссии) – буёк, но путём РУЧНОГО ЖРЕБИЯ. И для наших турниров тоже. Чтобы не было никаких лишних мыслей, о которых писал Ацик (это как сравнение – кости вручную бросать или генератор в инете). Не зря Форназир проводит жеребьёвку вручную (именно из-за того что кто-то не доверяет компам). Здесь всё еще проще – всего 3 бумажки и двое тащат, а у Форназира не всё можно отследить.

194

Re: Международный турнир в Казани.

Cnapmak_M пишет:

ЗБ получает первое поражение и ничего не покидает. Схема круговика на троих опробована на ЧМ-82 в Испании.

Круговик на троих на ЧМ-82 единичный случай. И от него отказались.
Из-за ситуации в группе В:  ФРГ, Англия, Испания.
1-й матч    ФРГ-Англия 0:0
2-й            ФРГ-Испания 2:1
3-й            Испания-Англия ….
У Испании уже нет спортивной мотивации. Она не сможет обойти ФРГ.
Её может материально простимулировать Англия (незаконный подкуп), и она сольет 0:2.
Или Германия (законный подкуп). И она честно поборется с Англией.
Результат 0:0.
Само по себе, участие в решающей игре спортивно не мотивированной команды противоестественно.

195

Re: Международный турнир в Казани.

В футболе возможна ничья. Это все меняет.
Давайте все ж разберемся. Если проигравший в первом матче играет второй тур с ЗБ, разве есть вариант сговора?

196

Re: Международный турнир в Казани.

ABC пишет:

В футболе возможна ничья. Это все меняет.
Давайте все ж разберемся. Если проигравший в первом матче играет второй тур с ЗБ, разве есть вариант сговора?


На самом деле Ац, после того ,что написал Серега Петухов тебе надо было написать что ты с ним в корне не согласен и что правило золотого буйка отстой и надо отказываться от буйка тем, кто его получил и не применять это правило ни в коем случае. Ибо как-то непоследовательно получается

197

Re: Международный турнир в Казани.

Нет, давайте введем в практику турниры на троих с жеребьевкой. Или просто будем определять на зариках победителя.

Если на финише крупного турнира возникнет такая ситуация и на кону будет приличная сумма, то игроки будут вынуждены договариваться. Причем обязательно ДО ЖЕРЕБЬЕВКИ. А если игроки не смогут договориться, то что тогда?

Варианта 2.
1) Играется круговик
2) Ручной публичный жребий.

Что лучше?
По мне очевидно, вариант 1. Но тут есть возражения, что мол есть варианты сговора. Если прописать в Регламенте что во втором туре проигравший играет с  обладателем буйка и распределение призовых 50/33/17, то сговоры будут бессмысленны.

198

Re: Международный турнир в Казани.

luck пишет:

2) Лично я уверен, что буёк в конце лучше, чем буёк в комбинированной схеме (здесь я с Петей не согласен, что бывает нечасто, мы об этом спорили ещё в Сочи). Т.к. в комби он оказывается равен ПОБЕДЕ, в конце - не всегда. Я это испытал на себе, а как правильно написал Эльдар, становится совсем понятно только когда тебя самого коснётся. Дело было в Сочи на ЧР по нардгаммону, последний тур швейцарки перед олимпийкой DE.  Лагвилава получил буёк и автоматом прошёл в олимпийку DE, а я обязан был играть лишний матч без права на проигрыш. Что особенно важно и несправедливо, что буёк даётся слабейшему (по доп.показателям), по логике – привилегии наоборот должны даваться сильнейшему. Хорошо, что хотя бы после этого там в Сочи остальные турниры стали играть по-другому. В конце лучше ещё и потому, что часто всё равно деньги делят на троих.

Сергей, позволь с тобой тоже не согласиться. В "комби" швейцарка с выбыванием играется четкое количество туров. И надо не проиграть определенное количество матчей. От того, что другому игроку повезло, и он получил буек, твоя задача не меняется. Никакого лишнего матча ты играть не обязан.
Проблема буйка в последнем туре швейцарки решена. При нечетности, все игроки «группы риска» в игре. Буек получает один из уже прошедших в олимпийку. Не знаю, почему в Сочи было не так. В любом случае, сравнивать такой буек с золотым в конце швейцарки, по меньшей мере, смешно…
В швейцарке до конца в Уфе мы с Володей Горячевым обязаны были играть лишний матч без права на проигрыш. А Игорь Степанов получил прямой выход в финал из-за худших показателей в личных встречах. У всех троих было 2 поражения без буйков…..

А теперь о главном.

luck пишет:

1) Хорошо, что хотя бы после этого там в Сочи остальные турниры стали играть по-другому.2) В конце лучше ещё и потому, что часто всё равно деньги делят на троих.

2) Я не раз говорил, что если главная задача поделить деньги, то швейцарка до конца уже не такая безнадежная система.
1) После старта 1-го он-лайн чемпионата, Ацик настаивал, что выход во 2-й этап по Бухгольцу несправедлив, и надо играть стыковые матчи… И был прав!
Моя позиция была: регламент менять нельзя. Надо выявлять все несуразности и устранить их в будущем. Если будем реагировать на каждый выявленный недочет изменением регламента — откроем ящик Пандоры…
В Сочи ящик был взломан…
Регламент утвержден, вступительные взносы уплачены, игроки приехали…
И вдруг.., группа энтузиастов продавливает даже не изменение регламента, а его полную замену!!!
В результате: количество туров оказалось непредсказуемо. Чемпионат вышел за временные рамки. У Руслана Игнарина вылет самолета был через несколько часов после окончания чемпионата. Он оказался в ситуации: или проигрывает, забирает Кубок и деньги за 3-е место и пулей на самолет. Или выигрывает, продолжает борьбу в чемпионате и билет пропадает…
Изменения регламента это не хорошо, это даже не плохо. Произошла катастрофа! Но никто этого не заметил…
И далее по нисходящей…
Если о регламент можно ноги вытирать, то чего стесняться…
В предпоследнем он-лайн чемпионате судья спрашивает оставшихся участников: как мне жеребьевку проводить? По регламенту или минимизирую повторы? Вопрос решается голосованием… Идеи майдана заразительны…
Кульминацией стал регламент последнего чемпионата: можете играть по регламенту… или как договоритесь. А если не договоритесь, то это ваши проблемы…

Что имеем в остатке? Последний открытый он-лайн чемпионат России собрал 24 участника!
Спасибо белорусским друзьям. Подсобили числом.

199

Re: Международный турнир в Казани.

ABC пишет:

Нет, давайте введем в практику турниры на троих с жеребьевкой. Или просто будем определять на зариках победителя.

Если на финише крупного турнира возникнет такая ситуация и на кону будет приличная сумма, то игроки будут вынуждены договариваться. Причем обязательно ДО ЖЕРЕБЬЕВКИ. А если игроки не смогут договориться, то что тогда?

Варианта 2.
1) Играется круговик
2) Ручной публичный жребий.

Что лучше?
По мне очевидно, вариант 1. Но тут есть возражения, что мол есть варианты сговора. Если прописать в Регламенте что во втором туре проигравший играет с  обладателем буйка и распределение призовых 50/33/17, то сговоры будут бессмысленны.

Ацик, представь, что это концовка чемпионата.  В тройке ты и два родственника (или очень большие друзья). После того, как ты проиграл первому, от твоей игры с другим зависит только 2-е или 3-е место займешь. Твои шансы на 1-е место равны нулю. Ситуация, когда твоя судьба зависит от игры других, недопустима по определению.
А, если не чемпионат, то чего воду в ступе толочь? Поделили и разбежались. Этот круговик может продолжаться бесконечно.

200 Отредактировано Texel (3-02-2017 15:41)

Re: Международный турнир в Казани.

из-за чего сыр бор? формат турнира объявлен, регламент, если он и напишется, соблюдаться все равно не будет, в России живем и видим практику он-лайн игр в наших чемпионатах. Спорные ситуации решит комитет судейский, так ведь на всех турнирах происходит. Единственное, что ручная жеребьевка в конце не повредит, т.к. уменьшит кол-во недовольных, которые все равно будут!