126

Re: вот почему нарды не вид спорта)

Jakiv пишет:
Barkon383 пишет:

Почти практически везде ,где Яков отмечается постами начинается нездоровая перепалка. Неужели это доставляет удовольствие? Или это способ привлечь к себе внимание?

Пока мы живы - мы спорим, волнуемся и переживаем. Так устроен этот мир.

Когда тема никого не задевает, тогда она (эта тема) никого и не интересует. Ну, а то, что некоторым за отсутствием аргументов по теме приходится компенсировать это личными выпадами против дискутирующих, ну, так вот устроено современное интернет-сообщество. Попадаются, увы, субъекты и не только полуграмотные или малообразованные, но еще и вне всяких рамок приличий и респекта. Всегда следует отделять этих, как это, "мух" от "котлет", типа наносное от существенного. По сути есть что сказать?

Да нет.В очередной галдеж по поводу ПР уже ввязываться не желаю. Ну играют люди рейтинговые турниры.Что в этом плохого? И для чего на них нужно собак спускать,и говорить что они сходят с ума? Я бы не играл(думаю что это безидейно),но это не значит ,что это что то неразумное. По поводу предложения игры Дмитрию Обухову. Ну очень легко хорохориться,зная насколько мала вероятность приезда Дмитрия в Европу.А по факту думаю что игра в случае приезда не состоялась бы.(На то нашлось бы много солдатских причин). Затронута тема проигрыша Мичи Роману в Швеции. Ну да,допустил Мичи грубейшую ошибку кубом. Потерял на моменте возможно концентрацию.Со всеми сильными игроками такое бывает.Но как то язык не поворачивается назвать его лохом.Считаю что это мягко говоря неправильно. Ну и кто-нибудь может ответит на вопрос: какова цель искусственного снижения ПР,и как это может помочь заработать монеты?

127

Re: вот почему нарды не вид спорта)

20peter04 пишет:

Собственно, я тоже самое называю пограничным даблом. Только +/- 0,05.
Ты с такой точностью можешь оценить куб в игре?

Естественно, далеко не всегда. Но если это основано на опорных позициях которые я изучал, то да, я довольно точно могу оценить эквити решения по кубу. Например, я ЗНАЮ что 21$-44B-F-C это 0.01 дабл в неограниченной игре. Или что 52S-55A-4-C это 0.01 не-дабл, и т.д. И когда я эти эквити точно знаю, тогда я и могу решать, имеет ли смысл принять другое решение. А если этого не знать, то о какой минимизации ПР можно говорить? Что там вообще понижать, когда человек даже базовых вещей не знает?

20peter04 пишет:

Почему необходимо избавляться от куба, чтобы минимизировать ПР?
Если вербально не понятно, давай по картинке объясню.

Теперь, надеюсь, понятно, почему надо избавляться от куба, чтобы иметь низкий ПР?

Нет, не понятно. Это рассуждение эквивалентно следующему: я утверждаю, что все целые числа четные. Доказательство: возьмем несколько чисел: 2, 4, 6. Они все четные. Следовательно, утверждение верно.

Твой пример всего лишь показывает, что "избавляться" от куба ради понижения ПР иногда имеет смысл. Но вот когда ты ЗНАЕШь что по поводу этого куба скажет ХГ, то в некоторых ситуациях его наоборот выгодно придержать. Поэтому общее утверждение "для понижения ПР надо как можно скорее избавляться от куба" с моей точки зрения неверно.

128

Re: вот почему нарды не вид спорта)

Дело в том, что ошибка, может быть и не грубейшая, может даже по программе это решение было правильным - я не знаю. Естественно,  Мичи сильнейший игрок, кто спорит, и если бы он дал и взял этот куб против Ашкенази, когда там шансы были примерно 50 на 50 на матч, то это другое дело. Он наверно перепутал Рому с Витей.

Ну как же, чем ниже ПР тем лучше ты играешь - чего тут не понятного.

У Димы ПР ниже - значит он сильней Яши играет? Или Яша по другим причинам должен испугаться играть с ним?

Интересно, так называемый троешник или четверошник, уж не знаю кем кто себя  себя считает, не испугается играть против шестерошника  Прядкина? Я думаю Яша вполне сможет такую игру устроить - за океан летать не надо и интересно кто тогда будет искать солдатские причины.

129

Re: вот почему нарды не вид спорта)

Barkon383 пишет:

Ну и кто-нибудь может ответит на вопрос: какова цель искусственного снижения ПР,и как это может помочь заработать монеты?

Никто не ответит.
Костя, это полная бессмыслица. Много раз это говорил.
Возможно пригодится при сдаче нормативов на ПР, в турнирах на ПР, или поможет в доказательстве своего класса игры в он-лайне.
Что, по большому счету, тоже бессмыслица…
О монетах. Большинство самых эффективных приемов обойдутся очень дорого. Некоторые безобидные, убытка не принесут. В любом случае, ни один из них не принесет ни копейки!

130

Re: вот почему нарды не вид спорта)

У меня подозрение, что тема столь острая и горячая, из-за того что фанаты Пиара не могут смириться с тем, что этой «незыблемой» цифрой можно легко манипулировать.

131 Отредактировано javoronok (21-02-2017 01:02)

Re: вот почему нарды не вид спорта)

20peter04 пишет:

Во-вторых, я ничего не пойму, ты обсуждаешь игру на ПР или на победу?


Понимаете, дело в том, что никто на пр ради пр (за исключением пр-турниров) не играет, играют все исключительно на результат, в принципе думать, что игрок играет на деньги и при этом не на результат довольно абсурдно, просто для некоторых пр и результат это синонимы, а для кого то вещи не связанные, но это не означает, что первые играют не на результат раз вторые считают это разными вещами, или по другому скажем – от того, что кто то чего то думает, в частности вы с Наилем, не зависит, что думаю скажем я. 

Вот читаю ваше обсуждение раннего куба, как средства понижения пр и для меня это означает усиление игры, а не только пр. Будь на практике это возможно, уж поверьте, я бы использовал, сразу видно кто практик, кто нет. Какой пр вы тут понизите? Допустим вы уверены в маргинальности своего куба, но тогда чего вы боитесь там потом пропустить если куб лёгкий, маргинальте когда надо и всё.  А если не уверены в маргинальности, то стоит ли ещё что то фантазировать? Этак можно и набедакурить так, что те ошибки, которые удастся таким образом избежать не перевесят тех что избежать не получится.

- В чём сила, брат?
- В ПР!

132

Re: вот почему нарды не вид спорта)

Юлиан, чтобы понять твою точку зрения не обязательно читать два абзаца.
Достаточно двух строчек под ними.))

133 Отредактировано javoronok (21-02-2017 00:55)

Re: вот почему нарды не вид спорта)

А я хотел ещё про поздние кубы написать, а то не успел. Заодно и ошибки на первых ходах затронуть.
Даже придумал заголовок "Злостные вредители и как с ними бороться"

- В чём сила, брат?
- В ПР!

134

Re: вот почему нарды не вид спорта)

Кто-нибудь из "антипиарщиков" может показать хоть одного игрока, который может играть на 3 (ну пускай даже на 4) ПР, но при этом специально играет на 6+, считая что это повышает его практические шансы на победу? Лично я таких не знаю. О чем это говорит, предлагаю каждому подумать самостоятельно.

135

Re: вот почему нарды не вид спорта)

Думаю что умный троешник или четверошник не будет ломать копья играя с Прядкиным. Впрочем с удовольствием понаблюдал бы за такой игрой. Прядкин безусловно очень сильный игрок,но думаю что в той легендарной игре из 300 геймов ему сопутствовала серьезная удача. Второй раз может не прокатить,да и фору 1,5 очка на 10 геймов он получил достаточно серьезную,второй раз такую уже не дадут

136

Re: вот почему нарды не вид спорта)

javoronok пишет:
20peter04 пишет:

Во-вторых, я ничего не пойму, ты обсуждаешь игру на ПР или на победу?


Понимаете, дело в том, что никто на пр ради пр (за исключением пр-турниров) не играет, играют все исключительно на результат, в принципе думать, что игрок играет на деньги и при этом не на результат довольно абсурдно, просто для некоторых пр и результат это синонимы, а для кого то вещи не связанные, но это не означает, что первые играют не на результат раз вторые считают это разными вещами, или по другому скажем – от того, что кто то чего то думает, в частности вы с Наилем, не зависит, что думаю скажем я.

Правильные предположения, Юлиан. Только есть маленький нюанс: как показывает практика большинства турниров - нет прямой зависимости результатов от качества игры.

Мои попытки добиться вразумительного ответа на вопрос о целевом предназначении  ПР повисли в воздухе. Никто членораздельно пояснить этого не может, кроме высокомерного "а ну-ка, выходи против меня на манигейм!" Что при этом должно произойти (помимо перетекания одних денежных купюр из кармана Х в карман У) никто толком пояснить не хочет (и даже на такое маленькое уточнение в отношении учета ПР во время этих мани-геймов последовало очень симптоматичное - почти гробовое! - молчание). При этом я готов провести контрольный эксперимент, играя один против двоих самых крепких (как они считают по ПР) на двух досках одновременно и даже потратить на это согласованную сторонами некую сумму денег.

С другой стороны Константин скорее всего прав, что народ имеет право развлекаться и играть во что он хочет. Согласен на 100%.

Вопрос же, который мне лично, хотелось бы обсудить и по возможности реализовать заключается как раз в том, чтобы внедрить-таки в практику турниров систему рейтингования игроков, основанную не на каких-то ПР или неких коэффициентах Эло, посчитанных по формулам из другой игры. А  основанной  именно на конкретных результатах с учетом сделанного турнирного взноса и конкретных итогов всех сыгранных матчей, а возможно и результатов матчей. Смысл такого рейтингования был бы понятным для всех участников и реально отражал бы потенциальную силу игроков, участвующих в том или ином турнире. Со временем (с учетом накопления большой статистической базы) можно было бы на этой основе действительно присваивать определенные звания и титулы. Но это были бы уже реальные награды игрокам за достижения, достигнутые ими на различных турнирах за определенное количество лет. Собственно, такая система применятся уже довольно давно в бридже.

И последнее замечание: нигде в мире никто никогда не проводил специальных турниров, где оценивалась бы техническая состоятельность того или иного участника состязаний (тем более с помощью стороннего программного продукта, никем не сертифицированного  и допускающего известные просчеты в определенных игровых позициях).

Будьмо грати!

137

Re: вот почему нарды не вид спорта)

Jakiv пишет:

как показывает практика большинства турниров - нет прямой зависимости результатов от качества игры.

А можно попросить доказательства сего факта в студию? Судя по безапеляционности заявления, была проведена серьезная работа по сбору и анализу данных, сопоставляющая корреляцию турнирних результатов и уровня ПР. Какие именно статистические методы использовались в данном исследовании? Насколько обоснован был научный подход? И т.д.

Вопросы мои, конечно, риторические, поскольку никто и никогда такого исследования не делал. Лишь бы только го.на на вентилятор набросить, и в сторону отскочить.

138

Re: вот почему нарды не вид спорта)

Sharikov пишет:
Jakiv пишет:

как показывает практика большинства турниров - нет прямой зависимости результатов от качества игры.

А можно попросить доказательства сего факта в студию? .......

Вопросы мои, конечно, риторические.................. Лишь бы только го.на на вентилятор набросить, и в сторону отскочить.


Игорь, что далеко ходить. Проведено 6 очных и 6 он-лайн чемпионатов России. В каждом хотя бы полдюжины (а то и поболее)  низкопиарных игроков собиралось. Все чемпионы с ПР6+. Некоторые даже с большим плюсом! Единственное исключение Сергей Ерохин. А ведь даже паритет в этом вопросе уже мог бы вызвать сомнения, что ПР дает решительное преимущество.
Не исключаю, что в Америке не так. Но, если все поголовно помешаны на ПР и стремятся сыграть на низкий, то сильных игроков с ПР6 не будет по определению. На 6 у вас, очевидно, играют одни интермеды. Впрочем, тогда сразу становится понятно, почему ПР за океаном все считают объективным…

139 Отредактировано A42kilo (21-02-2017 08:18)

Re: вот почему нарды не вид спорта)

Не хочу обидеть всех мериканских игроков, но , по моему, нет сомнений в том , что уровень,  даже наших Абрикосовских турниров, не говоря о европейских, значительно выше заморских. О силе которых , мы можем делать выводы, исходя из заявлений самих же пиндосовцев.
Что касается ПР, не знаю, об этом лучше меня расскажет Леха, потерпевший от такого фиша на Кипре, который и затащил его. Все остальные фиши бледнеют, судя по решающей партии Лехиного матча. Все помнят ПР Тимы Булекбаева, когда он затаскивал этот турнир. Справедливости ради , надо сказать, что он значительно повысил свой уровень в сравнении с его силой  во время виктории на Кипре. Хотя многие справедливо возразят мне:" ..ты -то откуда знаешь?" И будут правы. Нет конца этому списку. Спорить с этим ,  все равно ,  что попытаться выпить море.

Заслуженный интермед ФСНР

140

Re: вот почему нарды не вид спорта)

Петр, проверено низкопиарный (<4) игрок в России на данный момент только один — Сергей Ерохин. Откуда ты взял аж целую полдюжину? А теперь загадка — кто из российских игроков показывает стабильно высокие результаты на международных турнирах?

У нас на ПР никто не помешан, и никто не ставит перед собой цели играть исключительно на ПР. Но при этом широко признается, что низкий ПР на длинной дистанции означает высокий уровень понимания игры и  влечет как следствие хорошие турнирные результаты. Почему этот очевидный факт наотрез отказываются признавать у вас, для меня является очень большой загадкой. У нас тех, кто играет на низкий ПР, уважают. У вас — смеются и называют лохами.

141

Re: вот почему нарды не вид спорта)

Яша, ну зачем мне тебе отвечать на вопросы ответы на которые тебя не интересуют? Ты же ради демагогии спрашиваешь.

Причем вообще Слава Прядкин? Он играет себе и никого не трогает. Я что должен его на "дуэль" вызвать чтобы удовлетворить интерес тут спорющих? Мне это 100 лет не нужно, да и ему наверно тоже. В любом случае, если у меня и появился интерес, то это бы было между ним и мною. Да и не можем мы играть в принципе, так-как для него 1000/куш это фигня, а для меня нереально.

142

Re: вот почему нарды не вид спорта)

Sharikov пишет:

Петр, проверено низкопиарный (<4) игрок в России на данный момент только один — Сергей Ерохин. Откуда ты взял аж целую полдюжину? А теперь загадка — кто из российских игроков показывает стабильно высокие результаты на международных турнирах?

У нас на ПР никто не помешан, и никто не ставит перед собой цели играть исключительно на ПР. Но при этом широко признается, что низкий ПР на длинной дистанции означает высокий уровень понимания игры и  влечет как следствие хорошие турнирные результаты. Почему этот очевидный факт наотрез отказываются признавать у вас, для меня является очень большой загадкой. У нас тех, кто играет на низкий ПР, уважают. У вас — смеются и называют лохами.

Представим, что я Петя. Отвечаю. Весь пост сплошное передергивание, как и все што пышет игрок под этым говоряшым ником.
Ни один игрок мира не может показывать стабильно высокие результаты. В нардах нет Каспаровых и Карлсенов. Тогда бы нихто в них не играл . Кто -
нибудь помнит што выиграл Фалафель, и когда, а сколько феерверка.
Русские игроки ,в призах на каждом турнире, легко проверить в Чикаго. Мочи, за год , по моему, первый д. п выиграл. Что спорить с очевидными вещами- мы лучшие, урааааа товарыщы!!!!

Заслуженный интермед ФСНР

143

Re: вот почему нарды не вид спорта)

Справедливости ради, Мочи - финал Дубровника, финал (принудительный дележ) Сан-Антонио (суперджек), победа Гибралтар (суперджек) - это за декабрь-февраль.

144

Re: вот почему нарды не вид спорта)

Sharikov пишет:

Петр, проверено низкопиарный (<4) игрок в России на данный момент только один — Сергей Ерохин. Откуда ты взял аж целую полдюжину?

Я подразумевал следующих игроков: Сергей Ерохин(да, в первую очередь), в некоторых он-лайнах принимал участие Дима, дальше Костя, Саша Солодухин, Юлиан часто подключается, у Володи Горячева ПР всегда был низкий (правда,  он и в призах был неоднократно), Агамир играет на достаточно низкий ПР. Думаю, что Саша Хандин и Мика при желании легко сдадут норматив.
Да, в целом немного. Но есть.
А проверенный игрок один, наверное потому, что многие не заморачиваются сдавать на разряды.


Sharikov пишет:

А теперь загадка — кто из российских игроков показывает стабильно высокие результаты на международных турнирах?

Возможно потому, что никто со стабильной регулярностью туда не выезжает. Тот же Мочи кочует по миру с турнира на турнир. И многие профессионалы тоже. Конечно они должны  выигрывать чаще.


Sharikov пишет:

У нас тех, кто играет на низкий ПР, уважают. У вас — смеются и называют лохами.

Игорь, это явный перебор.
Я правда однажды услышал  парадоксальное заявление: игрок, играющий на ПР2 не может быть сильным.
Пришлось возразить: игрок, способный играть на ПР2 ни при каких обстоятельствах не может быть слабым.
И кажется убедил...
Конечно, таких игроков уважают. Тем более не смеются над ними.
Разговор всего лишь о нелепой цифре, генерируемой кривой программой...

145

Re: вот почему нарды не вид спорта)

Sharikov пишет:
Петр, проверено низкопиарный (<4) игрок в России на данный момент только один — Сергей Ерохин. Откуда ты взял аж целую полдюжину?

Тут Шариков прав. На данный момент только Сергей Ерохин играет на 4.2 ПР в живую, остальная пол-дюжина игроков играет только в интернете и я сильно сомневаюсь, что кто-нибудь из них сможет сыграть ниже 4.5 и рейтинговые турниры тому подтверждение. Двое из перечисленных не смогли сдать норматив - не все так просто в игре в живую. Много отвлекающих факторов и усталость накапливается. Я думаю, что на дистанции, особенно в серьезном турнире, все покажут примерно 5-5.5 ПР.

Шариков пишет: Кто-нибудь из "антипиарщиков" может показать хоть одного игрока, который может играть на 3 (ну пускай даже на 4) ПР, но при этом специально играет на 6+, считая что это повышает его практические шансы на победу? Лично я таких не знаю. О чем это говорит, предлагаю каждому подумать самостоятельно.

Те кто играют на 4 ПР для рейтинга - они же играют во время серьезных турниров на 5-6 ПР. Взять например Петко Костадинова: в рейтинге у него стоит 3.30 ПР, а в финале с Агамиром они оба сыграли на 5.5 ПР и я уверен если записывать все матчи так называемых гроссмейстеров у них и будут цифры  5 - 6 ПР. В общем все эти цифры 3-4-5-6 ничего не значат.

146 Отредактировано javoronok (21-02-2017 13:30)

Re: вот почему нарды не вид спорта)

Jakiv пишет:

Правильные предположения, Юлиан. Только есть маленький нюанс: как показывает практика большинства турниров - нет прямой зависимости результатов от качества игры.


После этого высказывания я бы мог всю последующую тираду и не читать.
Что для вас значит термин "качество игры"? Если это означает совокупность свойств, усиливающих игру, то что и должно означать, то вы говорите примерно следующие – "от того что усиливает игру, игра не усиливается" или " то что даёт результат, на результат не влияет" и на этом строите какие то теории.

- В чём сила, брат?
- В ПР!

147

Re: вот почему нарды не вид спорта)

janikpereslavl пишет:

Sharikov пишет:
Петр, проверено низкопиарный (<4) игрок в России на данный момент только один — Сергей Ерохин. Откуда ты взял аж целую полдюжину?

Тут Шариков прав. На данный момент только Сергей Ерохин играет на 4.2 ПР в живую, остальная пол-дюжина игроков играет только в интернете и я сильно сомневаюсь, что кто-нибудь из них сможет сыграть ниже 4.5 и рейтинговые турниры тому подтверждение. Двое из перечисленных не смогли сдать норматив - не все так просто в игре в живую. Много отвлекающих факторов и усталость накапливается. Я думаю, что на дистанции, особенно в серьезном турнире, все покажут примерно 5-5.5 ПР.

Шариков пишет: Кто-нибудь из "антипиарщиков" может показать хоть одного игрока, который может играть на 3 (ну пускай даже на 4) ПР, но при этом специально играет на 6+, считая что это повышает его практические шансы на победу? Лично я таких не знаю. О чем это говорит, предлагаю каждому подумать самостоятельно.

Те кто играют на 4 ПР для рейтинга - они же играют во время серьезных турниров на 5-6 ПР. Взять например Петко Костадинова: в рейтинге у него стоит 3.30 ПР, а в финале с Агамиром они оба сыграли на 5.5 ПР и я уверен если записывать все матчи так называемых гроссмейстеров у них и будут цифры  5 - 6 ПР. В общем все эти цифры 3-4-5-6 ничего не значат.

Значит Костя не всчет? Ну, ладно допустим у Кости только один (мне известный) матч живьем записан и он невсчет, но почему тогда Петко по одному матчу судим? И счего такая увереность что

и я уверен если записывать все матчи так называемых гроссмейстеров у них и будут цифры  5 - 6 ПР

Как ты думаешь , сколько из транслируемых матчей так называемых гроссмейстеров попадают в BMAB?

148 Отредактировано Дмитрий Обухов (21-02-2017 14:05)

Re: вот почему нарды не вид спорта)

Кстати Наиль, что у нас там  по нашему спору получается? Если хочешь, можешь в личку  отписаться.

149

Re: вот почему нарды не вид спорта)

Дима, я не знаю что в счет, а что нет - пока минимум 10 матчей не сыграл в живую человек говорить о том на какой он ПР играет, считаю нельзя - могут быть серьезные расхождения. Петко просто привел как пример. Если я пишу, что я уверен - я просто высказываю свое мнение.

Насчет нашего спора честно говоря даже забыл о чем спорили. Вроды я ставил на Аскураву против Ерохина, Хандина и Варданяна. Прошел, наверное, год. Можем подсчитать баланс кто сколько выиграл.

150

Re: вот почему нарды не вид спорта)

Абсолютно согласен с Наилем по поводу Мичи. Не с тем, что он никакой игрок)), а с тем, что мешало Мичи навязать свою игру Роме, не разбрасываться кубами и не доводить до подбрасывания монетки, ведь у японца колоссальный опыт не просто игры вживую, а именно с игроками, которых сам Мичи выше на голову, а то и на две. Ведь Мичи приехал играть не на низкий ПР, а выиграть как можно больше денег и уехать домой и совершенно точно преследует именно такую цель каждый свой турнир, потому что играет не потехи ради, а для заработка. Неужели на самом деле тот же Мичи убежден, что нужно с игроками самого разного уровня играть одинаково, даже где разница между двумя игроками - серьезная пропасть. Я же приверженец того мнения, что все дело в вопросе "цены" , ведь в Швеции наверняка разыгрывались не миллионы. А будь призовой фонд раз в 50 больше, то наверняка Мичи возглавлял бы пелотон игроков, отошедших на время от ПР и играющих исключительно на результат в отдельно взятом мачте.

Петр также отлично описал ситуацию с понижением ПР. Другое дело, что некоторые игроки на дистанции играют на низкий ПР, потому что так хорошо понимают игру, а кто-то пытается занизить ПР специально, не опираясь на результат, чтобы сказали, какой он молодец. Скорее всего, идеально занижать ПР специально можно в каком-нибудь ЧР-онлайн, где взнос всего 50 долларов. Только непонятно, если такие игроки присутствуют и их не так мало, то для чего? Полагаю, кроме смеха эти люди ничего не вызывают.

Что касается Петко, то хоть и приведен 1 матч, но все же. Последний день турнира, все устали. Помимо мейна до этого еще проводился командный турнир и усталость наложилась. Ну, и, если это что-то меняет, то с Петко игра с финансовой составляющей не имела никакой подоплеки - разыгрывался исключительно титул. Болгарин в самом начале игры улыбнувшись произнес:"Friendly match", так оно и было. Нет сомнений, что Петко играет намного-намного сильнее.