151 Отредактировано panbg2 (25-03-2018 12:52)

Re: Форматы турниров

В лиге чемпионов по футболу безоговорочный победитель с 6 разгромными победами в сильнейшей группе, сыграв в 1/8 финала 2-1 дома и 0-1 в гостях после спорного пенальти (в сумме 2-2), отправляется отдыхать до следующего года и никто не спорит, что это несправедливо. А ведь там на кону не тысячи руб, а миллионы евро.

В турнирах по нардам предлагается лидеров предварительного этапа отправлять сразу в 1/4 или даже 1/2, а дальше все зависит только от них.

Почему бы не сыграть турниры по разным схемам, а потом обсуждать их достоинства и недостатки. Помню, на швейцарку с DE долго не хотели переходить и если бы Сергей не начал решительно ее применять в своих турнирах (тогда еще до 5 очков), то возможно и сейчас играли бы DE.

Дополнительный плюс от стыковых матчей и продвижения лидеров по сетке - это возможность им спокойно пообедать после предварительного этапа. ))

Поза Кости
Не нравится? Голосуй за других! Миру - мир!!!

152 Отредактировано 20peter04 (25-03-2018 18:15)

Re: Форматы турниров

Kabrus пишет:

Не вижу в комбинированной схеме никакого преимущества. В полуфиналах наверняка будут люди с разным числом побед (с учетом предварительного этапа). Буйки возникнут на этапе стыковки и ценность их будет ничуть не ниже, чем у наших "золотых".


На этапе стыковки матчи играют в первую очередь те, кто получил буйки в предварительном этапе, плюс игроки с худшими результатами.
И можно ли назвать пропуск лидерами стыковых матчей буйками? Они это заслужили игрой.
Немного странная логика. Раньше были претензии, что лидеры теряют свое преимущество в плей-офф, а теперь проблема в том, что они получают буйки.........???

Kabrus пишет:

Распространенное заблуждение, математик должен понимать )
Буек в первом туре имеет такую же ценность, как и 10-м, просто эта ценность не так наглядна. И в том и в другом случае он просто позволяет игроку пройти в следующий тур без поражения.

Полностью согласен! С точки зрения элементарной математики в обоих случаях шансы дойти до призов буек увеличивает в 2 раза!
А теперь давайте порассуждаем, как гуманитарии...

Допустим, чтобы войти в призы, надо выиграть 8 туров. Для упрощения считаем, что турнир до одного поражения. Шансы игрока 1/256. Буек в первом туре увеличивает их вдвое до 1/128. Т.е. на 1/256
Буек в 7-м туре увеличивает шансы с 1/4 тоже в два раза до 1/2 (т.е. на 1/4).
Что больше 1/256 или 1/4? Это уже к математикам вопрос. У меня дроби всегда вызывали апатию.
Плюс к этому, игрок пропускает игру против оставшихся заведомо сильных соперников, когда они уже выбивают друг друга из турнира в играх на выбывание.
Да и вопрос не в сравнении двух игроков получивших буйки в разных турах, а в том, что один получает буек на финише, а другой ничего не получает.

Возьмем тот же казанский турнир. Алмаз отыграл 11 туров, а Рубен 10 (буек в 9-м туре). У обоих по 8 побед.....
И по этой схеме предлагается проводить Чемпионат и определять Чемпиона???
Я уж не хочу повторять о растранжиривании турнирного времени.

mikayelv пишет:

Мне тоже кажется трипл честнее. Удача и так распределяется неравномерно и выигрыши в начальной стадии не должны быть нивелированы 1 поражением в плей-офф

Мика, а разве на представленной Ациком концовке вы уже не играли в плей-офф.
И заметь, обнулен был именно твой лидерский результат )).

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

153 Отредактировано mikayelv (25-03-2018 13:42)

Re: Форматы турниров

Да но там был нюанс который меня успокаивал Петь. В случае проигрыша в полуфинале я гарантированно получал деньги за 3 место и само 3 место. При этом проигравший другой пары уходил ни с чем. В случае моего выигрыша ребята делили 3 место что и произошло.

154

Re: Форматы турниров

mikayelv пишет:

Да но там был нюанс который меня успокаивал Петь. В случае проигрыша в полуфинале я гарантированно получал деньги за 3 место и само 3 место. При этом проигравший другой пары уходил ни с чем. В случае моего выигрыша ребята делили 3 место что и произошло.

Ладно, хорошо )). Я и раньше не возражал, что распилить пирог в коммерческом турнире можно и триплом. Хоть это и худший способ...

А, представь, что это был Чемпионат и борьба шла за титул...
Все бы уже оказались на равных...

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

155

Re: Форматы турниров

Kabrus пишет:
ABC пишет:
Kabrus пишет:

Не вижу в комбинированной схеме никакого преимущества. В полуфиналах наверняка будут люди с разным числом побед (с учетом предварительного этапа). Буйки возникнут на этапе стыковки и ценность их будет ничуть не ниже, чем у наших "золотых".

Ценность буйков на этапе близком к деньгам как не крути гораздо выше, осязаемее что ли. Кого волнует кто сколько выиграл или проиграл за пределами 16 или 32 мест. Кого волнует сколько голов, побед или очков футбольные сборные набирают на групповом этапе, например, чемпионата Мира по футболу?

Просто все сразу понимают что первый этап отборочный.

Распространенное заблуждение, математик должен понимать )
Буек в первом туре имеет такую же ценность, как и 10-м, просто эта ценность не так наглядна. И в том и в другом случае он просто позволяет игроку пройти в следующий тур без поражения.

Прекрасно понимаю что буек дает одинаковую ценность в любом туре.
Речь не об этом. Важно чтобы финальная часть проходила в равных условиях.
Количество буйков может быть чуть больше или чуть меньше в той или иной схеме. Но одно дело когда идет отбор из 10 туров, где в любом случае фактор везения сильно влияет на результат, а другое дело когда перекосы и подарки случаются на этапе распределения призов. И начинаются дележки, договорняки, споры, одним словом балаган.
Идея в том, чтобы отсечь, перенести эти перекосы на ранние стадии. Там это не так больно и принципиально.
Пример из футбола опять же. В групповом этапе одного из ЧМ Италия сыграла 3 ничьи, но прошла в плей-офф. А какая-нибудь Германия выиграла все 3 встречи в группе. В итоге Италия стала чемпионом Мира. И кто скажет что это было несправедливо?

156 Отредактировано mikayelv (25-03-2018 14:51)

Re: Форматы турниров

ничьи увы нет Ац в нардах) есть токо поражение и победа и мне лично будет интересна любая схема турниров, которая в ближайшем рассмотрении даст лучше сыгравшему игроку больше преимуществ и шансов на выигрыш в перспективе турнира и при этом уменьшит дисперсию в этой супердисперсионной игре.  Пока это трипл, но в целом я совсем не против опробовать что-то новое если это более менее вписывается в эту схему).

157

Re: Форматы турниров

Пожалуйста, попробуйте провести турнир по своей схеме. Я не возражаю, может быть, даже приду )

158

Re: Форматы турниров

но только с прогой Миши

159

Re: Форматы турниров

Kabrus пишет:

Пожалуйста, попробуйте провести турнир по своей схеме. Я не возражаю, может быть, даже приду )

)))
Это как в том анекдоте: "...значит по первым пунктам возражений нет" ))

Крутых организаторов турниров у нас в мире можно пересчитать на пальцах одной руки. И, конечно, все в ваших руках. Вон Арда до сих пор сидит на ДЭ. Стин пытается что-то довести до ума. Ну а ты можешь стать самым прогрессивным, если захочешь ))

Одна маленькая проблемка.Сделать соответствующее ПО. С горем пополам наконец сделали несколько прог с триплом. И тут ты прав. Трипл самая простая для реализации и проведения турниров схема. Но может у кого-нибудь дойдут руки докрутить тему ))
Регламент практически готов если что wink

160

Re: Форматы турниров

mikayelv пишет:

ничьи увы нет Ац в нардах) есть токо поражение и победа и мне лично будет интересна любая схема турниров, которая в ближайшем рассмотрении даст лучше сыгравшему игроку больше преимуществ и шансов на выигрыш в перспективе турнира и при этом уменьшит дисперсию в этой супердисперсионной игре.  Пока это трипл, но в целом я совсем не против опробовать что-то новое если это более менее вписывается в эту схему).

Ну футбол я для примера привел. Думаю суть ты уловил smile А то я могу еще примеров наприводить. Особенно про мои любимый хоккей.

161

Re: Форматы турниров

ABC пишет:
Kabrus пишет:
ABC пишет:

Ценность буйков на этапе близком к деньгам как не крути гораздо выше, осязаемее что ли. Кого волнует кто сколько выиграл или проиграл за пределами 16 или 32 мест. Кого волнует сколько голов, побед или очков футбольные сборные набирают на групповом этапе, например, чемпионата Мира по футболу?

Просто все сразу понимают что первый этап отборочный.

Распространенное заблуждение, математик должен понимать )
Буек в первом туре имеет такую же ценность, как и 10-м, просто эта ценность не так наглядна. И в том и в другом случае он просто позволяет игроку пройти в следующий тур без поражения.

Прекрасно понимаю что буек дает одинаковую ценность в любом туре.
Речь не об этом...

В свое время упустил этот примечательный диалог...
Сначала было подумал, что Серега так стебается над Ациком: "математик должен понимать )"...

Хорошо... Давайте рассмотрим такой пример... Игроку дали одноразовую бессрочную карту-джокер. Суть ее в том, что когда в трипле возникает буек, игрок вправе предъявить джокер и буек достается ему. Использовать можно в любое время, в любом из регулярных турниров.

Допустим, в одном из турниров в концовке 5 игроков, и у всех по 2 поражения. Игрок с джокером решает, что это самое подходящее время. Получает буек, двое вылетают, а он уже в тройке призеров продолжает борьбу.

Или другой вариант... Собрались 25 участников. Кто-то должен получить буек в 1-м туре. Обладатель джокера заявляет о своем праве...
На мой взгляд, так поступить может только математик, убежденный в одинаковой ценности буйков в любом туре...

"И в том и в другом случае он просто позволяет игроку пройти в следующий тур без поражения".

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

162 Отредактировано 20peter04 (6-12-2018 13:09)

Re: Форматы турниров

Я всегда пытался всех убедить, что трипл одна из наиболее неудачных схем проведения турниров. Помимо несправедливых буйков она отличается наиболее бездарным растранжириванием турнирного времени, когда зачастую в последних трех турах играется по одной игре.
Но оказывается нет предела "совершенству".

http://forum.rusnardy.ru/viewtopic.php?id=591&p=2
пост 32

chess пишет:

Леха, есть такая система. Играют до 3х поражений, но жеребьевка случайная, не зависит от числа поражений. Я играл так в Норвегии.
Там был прикол. К седьмому туру осталось 14 участников, у семи человек было по два поражения. Провели жеребьевку, никто из них не попал друг на друга. И все проиграли! Сразу осталось семеро.
При нормальной швейцарке только 3 или 4 участника вылетали.

А прикол-то в том, что никто из семи лидеров (с 1 или 0 поражений) не проиграл в обозначенном туре. Т.е. турнир автоматически удлинился на этот "пустой" тур.
Что можно сказать?..  Бессмысленность разбазаривания турнирного времени доведена до идеала.))
А вершиной абсурда будет турнир по этой схеме, где в 8-9м туре встретятся три последних игрока, все с нулем поражений, и будут выявлять победителя еще 8 туров (по одной игре в туре)!!!

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

163

Re: Форматы турниров

Многократно утверждал, что концовка швейцарки с выбыванием отвратительна. И что в определенный момент надо переходить к олимпийке. При этом на старте швейцарка с выбыванием -  самый оптимальный вариант.
И вот свершилось! За океаном пришли к осознанию этого. В схеме Сан-Хосе отказались от безобразной концовки....  ничего не предложив взамен.
По сути, Сан-Хосе это трипл с обрезанным концом...
Для спортивных турниров эта схема не годится. Это уже не трипл. После 2-х поражений у игрока нет шансов стать победителем турнира.
Но если вопрос только в распиле денег, то для катрана такая схема вполне пригодна. К тому же, сокращение количества туров можно скомпенсировать увеличением длины матчей. И это реально увеличит дистанцию за то же время турнира (в сравнении с обычным триплом).

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

164

Re: Форматы турниров

20peter04 пишет:

По сути, Сан-Хосе это трипл с обрезанным концом...

Сан-Хосе это что?

165 Отредактировано panbg2 (8-12-2018 00:04)

Re: Форматы турниров

Петр, в родном варианте формата турнира все еще есть шанс занять 1 место с 2 поражениями, так как досрочно выбывают из турнира не после 3, а после 4 поражений.
http://www.siliconvalleyopenbg.com/format.html

И этот формат идеально подходит для абрикоса, так как до этого формата после определения призеров все деньги стремительно делились и победители последних матчей зачастую определялись бросками костей или игрой до 1 очка. В абрикосе 1 место никого не интересует, всех интересует только доля призового пирога.

Поза Кости
Не нравится? Голосуй за других! Миру - мир!!!

166

Re: Форматы турниров

BorisGurov пишет:

Сан-Хосе это что?

Играется классическая швейцарка с выбыванием после 3-х (возможны варианты) поражений (в простонародье трипл). Но не до победного конца, до последнего игрока...
Турнир заканчивается, когда все оставшиеся игроки, кроме одного, имеют по 2 поражения. Этот один становится победителем (с 1 или 0 поражений). Получает свою долю. На остальных делится вторая часть приза.

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

167 Отредактировано 20peter04 (9-12-2018 22:26)

Re: Форматы турниров

panbg2 пишет:

Петр, в родном варианте формата турнира все еще есть шанс занять 1 место с 2 поражениями, так как досрочно выбывают из турнира не после 3, а после 4 поражений.
http://www.siliconvalleyopenbg.com/format.html

И этот формат идеально подходит для абрикоса, так как до этого формата после определения призеров все деньги стремительно делились и победители последних матчей зачастую определялись бросками костей или игрой до 1 очка. В абрикосе 1 место никого не интересует, всех интересует только доля призового пирога.

Играть до 4-х поражений лучше, чем до 3-х. Я всегда был за это. Но суть не меняется. Просто теперь игроки с 3-мя поражениями (при игре до 4-х) лишаются возможности стать победителями турнира...

Андрей, а для абрикоса идеальным был бы перманентный швец...
Четыре стола со ставками 100, 200, 500, 1000р и т.д. за куш (возможны варианты... хоть от 10 до 10000р).
Игроки сами выбирают за каким играть... По классу игры и по кошельку. Возможно, по компании игроков за столом (для абрикоса актуально). Победитель сезона по Гаралю... Кто больше всех выиграл, тому кубок и почет...

Преимущества:

Минимум инвентаря!!! 4-5 досок и бафл-боксов, табло для счета и часы не нужны (никто никого не задерживает), ручка и лист бумаги для записи, несколько дополнительных кубов удвоения.

Снимается вопрос опоздавших. Подошедший новый игрок заходит с конца.

Кому надо обедать, просто после вылета из бокса берет паузу. Вернувшись, заходит с конца.

Кто не в состоянии сидеть до полуночи, заранее предупреждает до какого времени играет, потом рассчитывается и уходит.

Никаких непродуктивных затяжных пауз между турами, когда семеро одного ждут.
Безостановочная игра, со значимостью каждого гейма (о чем ты часто говорил) это полное торжество дистанции над дисперсией...

Пожалуй, пора остановиться. А то опять скажут: двое неиграющих дают советы....))

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

168

Re: Форматы турниров

... забыл о самом главном.
И, конечно же, никаких буйков!!!

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

169

Re: Форматы турниров

Швец на нескольких столах вместо турнира - это оригинальная идея, похоже на казино или на покер.

170

Re: Форматы турниров

В очередном онлайн чемпионате хотелось бы увидеть все наиболее успешные и позитивные наработки прошлых лет. Чтобы каждый раз не начинать с нуля.

Обзор наиболее удачных новшеств.

1. Идея Эльдара продвигать лидеров предварительного этапа (швейцарки) ближе к финалу олимпийки (второго этапа). Причем, многоуровневым способом.
Некоторая сложность с ручным формированием сетки олимпийки (при отсутствии программы)  привела к небольшой накладке на последнем Питерском турнире.
Похоже я лучше Эльдара разобрался в его интересной находке, поэтому могу объяснить, как это работает на пальцах)).

Прежде всего двигаться надо сверху-вниз, а не наоборот.
Для примера...
В турнире 44 игрока. Девять туров швейцарки с выбыванием после 5-и поражений ополовинят состав. (или 7 туров до 4-х поражений, или 5 туров до 3-х, что нежелательно)
В остатке 22 с наиболее вероятным распределением:
1игрок с 1-м поражением
3  с 2-мя
7  с 3-мя
11 с 4-мя. (почему именно эти цифры могу объяснить позже)

Тогда лидера ( с 1 поражением) помещаем в 1/4 финала. Помимо него остаются 7 свободных мест. На них претендуют 14 игроков из 1/8 финала. Три места в 1/8 занимают игроки с 2мя поражениями. На остальные 11 мест имеем 18 претендентов (игроки с 3мя и 4мя поражениями). При игре их между собой останется 9, на 2 меньше. Чтобы было  11 (на 2 больше) две пары (4 игрока с 3мя поражениями) не играя попадают в 1/8. Остальные 14 игроков (все с 4мя и 3 с 3мя поражениями) начинают олимпийку с 1/16.

В итоге: в 1/16 игроки с 4мя поражениями, в 1/8 с двумя, в 1/4 с одним.
Группа игроков с 3мя поражениями разрывается и занимает промежуточное положение между 1/16 и 1/8.
Да, часть "троечников" оказываются в 1/8 наравне с "двоечниками". Но последние получают свои места гарантировано, а троечники, если повезет.
Таким образом, всем игрокам предварительного этапа (швейцарки) есть резон продолжать борьбу до последнего тура. А набранные результаты (особенно лидеров) не обесцениваются.

Если бы на остальные 11 мест в 1/8 претендентов было не 18, а более 22? Пусть 24. Тогда 2-е лишних. Две пары играют стыковку (1/32). Это игроки с 4мя поражениями и прежде всего с буйками. Все троечники попадают в 1/16, а группа четверочников разрывается между 1/16 и 1/32.
Важный момент! На старте чемпионата неизвестно, как сформируется олимпийская сетка. Что-то придется делать вручную. Если возникнет ситуация, что в одной половине "группа смерти", а в другой легкая прогулка для одного лидера, то будут вопросы, не специально ли под него так сделано. Поэтому лучше отказаться от всех дополнительных показателей (бухгольц и т.д.), считать только поражения (и буйки).
Затем, сначала рисуем олимпийскую сетку с номерами мест предварительного этапа. После проводим жеребьевку. Двоечники случайно жеребятся между 2-4 местами. Троечники с 5 по 10 и т.д.
Тогда, кто на кого попадет неизвестно.
Зачем так?
Потому что жребий беспристрастен!
Да и сама жеребьевка становится ярким эмоциональным действием украшающим турнир)).

продолжение следует

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

171

Re: Форматы турниров

http://justbg.3nx.ru/viewtopic.php?p=87961#p87961

Поза Кости
Не нравится? Голосуй за других! Миру - мир!!!

172

Re: Форматы турниров

2. Предложение Михаила Лурье по минимизации буйков в швейцарке.
Так называемый "отложенный тур".
Если в турнире есть игрок с буйком, ждем следующего такого же игрока, и они играют между собой, догоняя остальных по количеству сыгранных матчей.
Т.о., на выходе швейцарки будем иметь не более одного буйка. И желательно, если речь о последнем туре, не давать этот буек игроку с 4мя поражениями. За выход в олимпийку надо играть. В завершающем туре буек (если случиться) можно дать игроку с 3мя поражениями по случайному жребию (или худшему показателю). Тогда он займет фиксированное место между игроками с 4мя и 3мя поражениями при формировании олимпийской сетки.
В офлайне применить отложенный тур невозможно. Слишком нерациональная трата турнирного времени!
Но в онлайне время не проблема. Если игроки с буйками в 2 дня уложатся, то даже час Х этого тура можно не переносить.

продолжение следует

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

173

Re: Форматы турниров

3. В конце 2015г в зимнем этапе КР Эльдар применил очень интересную новинку.
http://forum.rusnardy.ru/viewtopic.php?pid=5932#p5932
36 игроков были разбиты на 6 групп с посевом из 6-и корзин. И первые 5 туров швейцарки до 5 поражений играли круговые мини турниры внутри каждой группы. До завершения 5-го тура потери невозможны. После все объединялись в одну кучу, и жеребьевка проводилась в соответствии с требованиями швейцарки по достигнутым результатам. Т.е., с ближайшими конкурентами.
Какие преимущества это дало?
1) На старте все игроки получили примерно равные возможности. Были максимально нивелированы возможные перекосы жеребьевки, когда одни попадают на "сладкую линию", а другие продираются с боями...
2) Вместо пяти часов Х, получили один!!! Это очень удобно для игроков. Можно свободнее планировать свое время. Если в какую-то неделю нет возможности играть, можно отыграть все матчи в другую.
3) В организационном плане, чем меньше часов Х, тем меньше проблем. И дополнительные жеребьевки проводить не надо.

Если заявленный порог 30 участников, то минимум 5 групп уже имеем.
Как быть, если число не делится на 6 без остатка и, возможно, нечетное?
Проблема решается легко. Создаются группы из 7 и 8 игроков. В них играются 5 туров неполного круговика. Я приводил пример.

  http://forum.rusnardy.ru/viewtopic.php?pid=13524#p13524

Последний вопрос, как укомплектовать корзины для посева? Если пока нет рейтинговой системы и разрядов...
Можно даже "на глазок". Примерный класс игроков всем нам известен. А распределение по группам решается слепым жребием. Так что, все на равных.

продолжение следует

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

174

Re: Форматы турниров

Пётр,а можно вас попросить поподробнее о Питерской накладке. Какие можно было рассмотреть  варианты и какое всё таки было оптимальное решение? Накладка может и небольшая но турниры с таким форматом приостановлены в Питере

175

Re: Форматы турниров

20peter04 пишет:

Последний вопрос, как укомплектовать корзины для посева? Если пока нет рейтинговой системы и разрядов...
Можно даже "на глазок". Примерный класс игроков всем нам известен.

продолжение следует

Как мне нравится читать про разряды в нардах и как они справедливо определяют фаворитов, прямо чаша Грааля. Пишите еще. Еще перед началом турнира напишите кто согласно разряду выиграет турнир, потом вместе посмеемся.