1 Отредактировано ABC (26-12-2016 19:27)

Тема: Сравнение позиций.

Зачастую, чтобы понять решение по кубу в той или иной позиции, полезно попереставлять одну или несколько шашек. Бывает что даже переставив одну шашку на 2-3 пункта решение меняется кардинально.
Предлагаю в этой теме публиковать такие позиции.

В последнем турнире уходящего года в моем матче с Борисом сложилась такая позиция.

1) Белые думают над кубом.

White - Pips 173. Match Score 3/7
http://www.mindgamescenter.com/bgdiagram/kbzzg4mwpfzshenjeo7nywde8bywn1k1qtbzq1mkef5owumbqttsoenjeo7nyoktjbuwntnbefnwnokfbefy
Black - Pips 55. Match Score 2/7
White on roll. Cube action?

2) Изменится ли решение если убрать одну шашку черных с 4 пункта?

White - Pips 173. Match Score 3/7
http://www.mindgamescenter.com/bgdiagram/kbzzg4mwpfzshenjeo7nywd88bywnukmgjbf1t41efeowumbqttsoenjeo7nyoktjbuwntnbefnwnokfbefy
Black - Pips 51. Match Score 2/7
White on roll. Cube action?

2 Отредактировано A42kilo (26-12-2016 20:50)

Re: Сравнение позиций.

Не знаю какие яйца надо иметь, чтобы принять такой куб, хоть с шашкой, хоть без. Рискнул бы поиграть такую пропозицию.

Заслуженный интермед ФСНР

3

Re: Сравнение позиций.

мы это обсуждали - Ац смотрел на роллауте?

4

Re: Сравнение позиций.

mikayelv пишет:

мы это обсуждали - Ац смотрел на роллауте?

Это немного другая wink

5

Re: Сравнение позиций.

Ну раз нет ни у кого мыслей, кроме тех с кем мы уже обсуждали эти позы, то если коротко то ответ такой
1) Дабл-пас
2) Дабл- пограничный тейк.

А теперь переставьте одну шашку белых с 8го в 11 пункт в обоих позах.

6

Re: Сравнение позиций.

Ацик, не то, чтобы мыслей никаких не было, просто тут сравнивать нужно не 2 позиции, а минимум 6, и писать трактат на эту тему - тут нужно талант, как у Петра иметь.

7

Re: Сравнение позиций.

Cnapmak_M пишет:

Ацик, не то, чтобы мыслей никаких не было, просто тут сравнивать нужно не 2 позиции, а минимум 6, и писать трактат на эту тему - тут нужно талант, как у Петра иметь.

))) Ну в общем-то ты прав!

Есть только один любопытный момент - экстрим в во второй серии позиций выдает парадокс на вордклассе smile

8

Re: Сравнение позиций.

Тема хорошая! Стараюсь накапливать такие позиции и понимать, что к чему. Чуть позже попытаюсь присоединиться.

Игра - не то, что карты
Азартен я, как бес.

9 Отредактировано vebohr (27-01-2017 12:34)

Re: Сравнение позиций.

Был холдинг гейм.
До этого бросок 54, разобрал 18 поинт. Оппонент не попал и тут я показал куб.
Граница 19 пипов Д/Т, отставание более 19 и уже пас.

Игра - не то, что карты
Азартен я, как бес.

10 Отредактировано ABC (27-01-2017 18:38)

Re: Сравнение позиций.

Хороший пример!

Понять бы ещё откуда эти 19 пипсов )

11

Re: Сравнение позиций.

Рад за интерес!)

Такс, действительно.. не так много времени уделил позиции. Вижу.
Попробуем разобраться.

Игра - не то, что карты
Азартен я, как бес.

12

Re: Сравнение позиций.

Как я понял.
- Если у желтых будет стек в 6 пункте, а 5ый голый, то это дает возможность взять даже при отставании в 22.
- Если у желтых убрать дырку в 5ом пункте, переместить 4 фишки с 6го пункта  в 5ый, то уже граница взятия будет в 19 пипов.

Вообщем можно глубоко копать и наверно не стоит голову себе ломать)

Попробовал сделать более типичную позицию. Допустим 65 мы убежали 18/7 - опп 52 зашел в дом.

Игра - не то, что карты
Азартен я, как бес.

13

Re: Сравнение позиций.

Есть два пути к победе:
1.Побить не перепрыгнувшую фишку
2. Обогнать в гонке
Из суммы вероятностей этих событий и получится вероятность победы в партии.

Вероятность побития на первом ходу в зависимости от дальности.

По вероятности победы в гонке в зависимости от отставания наверно есть какая-то формула, но я её не знаю.

14

Re: Сравнение позиций.

ABC пишет:

Хороший пример!

Понять бы ещё откуда эти 19 пипсов )

Фишка будет побита в 15% случаях. В остальных 85% случаях у нас простая гонка. Так-как для тейка надо 22% и 15% уже есть от побития, нам надо иметь около 8% (8*.85 = 7) в гонке для тейка. По методу Клеймана (http://www.bkgm.com/rgb/rgb.cgi?view+500):

K = (D + 4)^2 / (S - 4) = 23^2/159=3.3, что соответствует около 10и процентам. 66 не помогает гонке но не сильно важен для  вычислений и частично компенсируется теми играми когда соперник бьет нашу фишку но мы бросаем 61 в ответ.

15

Re: Сравнение позиций.

Круто! Дмитрий спасибо!

Игра - не то, что карты
Азартен я, как бес.

16 Отредактировано ABC (14-11-2017 18:56)

Re: Сравнение позиций.

Продолжаем тему сравнений.

17

Re: Сравнение позиций.

Ац, ты че вообще? ...продолжаем тему сравнений и ...?

Заслуженный интермед ФСНР

18

Re: Сравнение позиций.

Что непонятного? Вот две позиции отличающиеся на 2 пипса. Белые на дабле. Какие мысли?

19

Re: Сравнение позиций.

В живой игре обе позы я : Д/П

Теперь мой анализ. Считаю тут дело чисто в распределении костей, пипы не причем. Посчитать удачные / неудачные броски и принять дальнейшее решение.
В 1м случае неудачных бросков больше, поэтому по мнению машины Пас это блэндер. Но как в живой игре это все  понять и применить)

Игра - не то, что карты
Азартен я, как бес.

20

Re: Сравнение позиций.

Зачем же ты ответ рассказал сразу? sad

21

Re: Сравнение позиций.

Да нас все равно двое интересующихся ))

Игра - не то, что карты
Азартен я, как бес.

22 Отредактировано ABC (15-11-2017 20:56)

Re: Сравнение позиций.

vebohr пишет:

В живой игре обе позы я : Д/П

Теперь мой анализ. Считаю тут дело чисто в распределении костей, пипы не причем. Посчитать удачные / неудачные броски и принять дальнейшее решение.
В 1м случае неудачных бросков больше, поэтому по мнению машины Пас это блэндер. Но как в живой игре это все  понять и применить)

Раз уж рассказал ответ, то все равно изложу мысль в чем фишка этого сравнения.

Если бы заранее всем было известно что в одной из двух позиций тейк, то думаю многие, если не большинство выбрали бы тейк во второй позе. Она кажется менее гибкой. Мне кажется что пас во второй позе обусловлен тем что у белых больше запас ходов, чем в первой. Но реально хочется понять точнее.

А ты посчитал точное количество плохих ходов в обоих позах?

23

Re: Сравнение позиций.

Из любопытства заглянул в тему. Название заинтриговало. Подумал камасутру обсуждают)). Согласен с Валерой.

В живой игре обе позы я : Д/П

По гонке надо сдаваться в обеих позициях.
Из-за плохих четверок шансы на контакт больше в первой позиции.
Поэтому программа по совокупности с небезнадежной на 100% гонкой насчитала тейк.
Однако, одних этих шансов для тейка недостаточно (если в гонке никаких шансов).
Можно на пару очков подвинуть прайм назад, и убедиться что чистый пас.
Программная совокупность—это бесконечная пропозиция.
На дистанции, тейкая первую позицию, получим больше, чем пасуя. Где-то пробьем, где-то перегоним...
А в одной игре?
У нас две полудохлые кобылы… Ставить на каждую в отдельности глупо. И вот, мы запрягли  их в телегу с грузом и поехали, надеясь на совокупность
Но, стоит одной отбросить копыта, ясно, что вторая не потянет…
Допустим тейкнули, а соперник бросил какие-нибудь 5-2,  сыграл в 7-й двумя… И, с четвертками порядок. А мы уже очень жалеем, что куб приняли.
В таких позициях я предпочитаю иметь одного, но крепкого ослика. Как в поэме Блока «Соловьиный сад». (Глагол иметь употреблен в хорошем смысле этого слова).
Например, в гонке до тейка не хватает 1-2 пипсов. Тогда шансы на контакт перевешивают в сторону тейка.
А, если, отдельно по гонке явный пас, и по шансам пробить тоже, то как считать совокупность?…
Опять согласен с Валерой:

Но как в живой игре это все  понять и применить)

С похожей совокупностью я встречался при учете программой марсов.
Например, один ход дает 90% на победу и 1% на марс, другой 86% на победу и 7% марсов. Программа считает по совокупности второй ход лучшим. На дистанции можно больше выиграть…
А у меня какая дистанция? Одна попытка! И в ней для меня, что 7%, что 1% – это ноль! Несбыточный миф! В одной попытке шансы на марс ниже 15% я считаю не заслуживающими внимания.  Не стоит ради них снижать шансы на победу и искать приключений на пятую точку.

Возвращаясь к позициям, можно не только шашки смещать, но и счетом поиграть. При 3-3 эвей я с легкостью сдам обе, не давая оппу выйти на кроуфорд.
А при 5-5 эвей, пожалуй, обе буду играть. Разница между 4эвей оппа при пасе и 3эвей, если выиграет, небольшая. Но еще выиграть надо!!!

Фактор персонификации. При 7-7эвей, против гигантов можно обе играть, сокращая дистанцию. С ними вообще легко играть.  Но это не значит, легко выиграть

С бегинерами сложнее. С одной стороны, по соображениям дистанции проще обе сдать.
С другой…
….я как-то видел у Ярослава интересные таблицы. В них в зависимости от разницы ПР игроков вносились поправки в МЕТ. От себя скажу: это ересь несусветная…
Коррекция игры по слабому игроку может быть только адресная! Надо знать все его конкретные слабости! 3-1 первым ходом или вынос шашек он играет безошибочно.
Но, если знаете, что ввод шашек в дом в контактных позициях—это не его конёк, то можно тейкать обе позиции.
Я это к тому, что не всё в нардах решает голая математика...

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

24

Re: Сравнение позиций.

Петр как всегда все по полочкам разложил.Всегда люблю читать его посты smile

25

Re: Сравнение позиций.

Читать, согласен, всегда интересно.
И плохие 43 и 46 это действительно фактор. А есть ли плохие камни в другой позиции?

Но вот с чем не согласен, так это с игнорированием процентов и трактовкой дистанции.
Дистанция она на то и дистанция что играем мы много матчей и терять даже 1% это плохо. А тут аж всё что ниже 15% процентов незначительно))
Классический пример. Человеку перед посадкой на рейс говорят что один самолет разобьется с вероятностью 0%, а второй 1%. Какой будет выбор?
Не говоря уж о 15% )) 15% на секунду это почти один из шести!