1,101

Re: Обсуждение позиции

По большому счету практического интереса в этой позиции мало (скорее идейный теоретический аспект). Как не играй, с домом красных, проиграть затруднительно )).
Если бы был нужен марс, то вынос 3-х смотрится предпочтительнее. Но, с другой стороны, без контакта красным всё равно от марса  уйти проблематично.

Интересно, что Экстрим считает варианты равноценными. Вынос 3-х шашек полностью компенсирует дополнительные угрозы контакта, давая белым больше шансов после возможного пробития.



Человеческий разум не в силах просчитать все нюансы с разветвлениями.
Поэтому Сергей принял верное решение - просто минимизировал шансы контакта.
Я бы сделал так же. При неопределенности решается непосредственная первостепенная задача.
Насколько точен Экстрим?...  Было немало примеров, что далеко не эталон.
Сейчас это не важно...
Сделаем два допущения: всё рассчитано математически точно, и нам известен результат.
Какой из двух равнозначных вариантов выбрать?
И здесь мы сталкиваемся с проблемой эквити.
Экстрим производит вычисление шансов, подразумевая "идеальную" игру обеих сторон.
Но нам очевидно, что белые, после возможного побития, имея все шашки на 1-2 пунктах и одну сбитую, практически лишены возможности ошибиться.
В то время как у красных потенциал для потери эквити имеется.
Следовательно белым выгоднее вариант, где побития и доигрывания будут встречаться чаще...
Т.е. мы имеем дело с коррекцией на дистанцию, где один игрок может терять эквити, а другой  нет, что Экстрим не учитывает...
Одним словом, Эльдар, как обычно, оказался прав )).

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

1,102

Re: Обсуждение позиции



Бежим от марса. Как сходить 3-1?

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

1,103

Re: Обсуждение позиции

10-7 и протанцевать, ничего не изменяя 2-1. Тогда на последующем броске  всё играет.

Кавказские блохи, услышав звуки лезгинки, затоптали кота насмерть...

1,104

Re: Обсуждение позиции

Да, всё верно.
После хода 10/7 имеем позицию в которой следующим ходом играют все комбинации. Если войти в дом, то не работают 43. После хода 5/4 не играют 53, а если 6/5, то на 33 нет выноса. Если же во дворе играть единицу 10/9 и в доме 6/3, то 21 не годится....
В нардах цугцванг встречается часто: когда приходится подставиться, разломать дом или прайм и т.д. И, как правило, поделать ничего нельзя.
Эта позиция отличается тем, что поделать можно. Ненужную единицу следует именно "протанцевать" 2/1, сделав, в любой другой ситуации, абсолютно бесполезный ход...

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

1,105

Re: Обсуждение позиции

Одно интересное решение в матче с Джозефом Расселом в рамках EBIF Team Championship.




Ацик, рассматривавший всевозможные спорные решения, прокомментировал:
а вот тут взяли Рассела на понт ))...

Очень важна предыстория...

Соперник проигрывал 1-9, и ему удалось сократить отставание до 8-10.
И здесь я вспомнил старый Дедушкин приемчик.


и далее...




Я многократно проверял это в игре - работает практически 100%-но.
Действительно, у игрока отыгравшего большое отставание, возникает иллюзия превосходства, и ему психологически тяжело дать шанс "лоху" на блицевую атаку, решающую матч. Очень не хочется потерять в мгновение "всё нажитое непомерным трудом".
Грех не воспользоваться и не взять халявное очко...

Я не раз слышал критику книги Деда от игроков разного уровня. Мол по ней мало чему можно научиться.
И в очередной раз могу ответить: эта книга не о правильном делании ходов, эта книга о понимании Игры.

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

1,106

Re: Обсуждение позиции

Я когда смотрел ваш матч - очень удивился, когда Рассел сдался. Он же, если я не ошибаюсь, чемпион мира и финалист, значит очень сильный игрок, эксперт. Думаю, что эти трюки могут работать с игроками старой школы или со слабыми игроками, играющими выше 8 ПР. С игроками, играющими ниже 5 ПР, никакая психология не работает: у гроссмейстеров и близких к ним мастеров совершенно другое понимание игры.

1,107

Re: Обсуждение позиции

неужели расел играет ниже 8 пр ?

1,108

Re: Обсуждение позиции


Желтые удвоили.
Решение за красных?

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

1,109

Re: Обсуждение позиции

Забыл предупредить... При разборе этой позиции можно пользоваться подсказками программ.
Важно именно обоснование: счетное, логическое, идейное и т.д.

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

1,110

Re: Обсуждение позиции

Я, у Баграта выиграл в такой позиции с его одной единственной шашкой на баре (приняв куб и в последствии, когда масть пошла перевернув ему). Он каждый раз вспоминает, хотя времени уже прошло года 4!

Кавказские блохи, услышав звуки лезгинки, затоптали кота насмерть...

1,111

Re: Обсуждение позиции

Я тоже помню, как в Сочи в 2015 Нодар дал куб Айдыну Мамедову и потянулся переворачивать счет. У обоих осталось по 4 шашки на низших полях (1-2). При равном счете. Айдын остановил его и куб принял. И бросил 2-2!
Нодара это возмутило: такая игра против всяких правил! ))
Так вот Эльдар, твои шансы были примерно вдвое ниже, чем у Айдына.
Не удивлен, что Баграт вспоминает.  И долго еще будет вспоминать...))
Но, как говорит Ярослав: пример не может быть доказательством теоремы...

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

1,112 Отредактировано 20peter04 (4-11-2018 00:05)

Re: Обсуждение позиции

Для начала рассмотрим несколько пограничных базовых позиций от которых можно отталкиваться.
Известно, что пограничные решения по кубу примерно 75% на 25%, разумеется с коррекцией по счету и проч. ...
Игрок побивший шашку соперника и закрывший дом старается остальные шашки разместить на 6-5-4 (идеальная позиция, чтобы больше вынести прежде, чем открыть дом).
Это и возьмем за основу, пока предполагая, что дополнительных блотов нет.

Более 75% красные имеют, если желтые вынесли не более 5 шашек.

Если желтым удалось выбросить 8 шашек, то примерное равенство.

При 11-ти вынесенных уже желтые имеют 75% на победу.

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

1,113

Re: Обсуждение позиции

Если вы играете матч… оценивать шансы - последнее дело.
Счёт в матче! Это всё, что должно волновать вас, начиная с первого броска.

1,114

Re: Обсуждение позиции

Теперь посмотрим как блоты желтых изменяют шансы.
Если вынесено только 5 шашек, то проценты красных прибавляются ничтожно.
Ясно, что красным нет резона охотиться на этот блот, подставляясь под удар. И так всё хорошо.

Другое дело при выносе 11-ти шашек. Теперь основной план красных: подставиться, желательно в 1-м, чтобы шашки не разбегались, и зацепить блот в доме желтых.  Поэтому с блотом  шансы красных увеличиваются прилично.

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

1,115

Re: Обсуждение позиции

q095 пишет:

Если вы играете матч… оценивать шансы - последнее дело.
Счёт в матче! Это всё, что должно волновать вас, начиная с первого броска.

Игорь, в целом ход мысли правильный.
На своих тренингах я часто повторяю, что не столь важно выпавшее на зарах, сколько цифры сбоку... на табло)). Счет в матче - основа для принятия решений.

Но не могу разделить такого радикализма....
Уверен, что счет в матче это далеко  НЕ  всё, что должно волновать вас....
И как понимать призыв: оценивать шансы - последнее дело???

Хотелось бы выяснить, кому вы адресуете столь бескомпромиссное послание?

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

1,116

Re: Обсуждение позиции

Прибыль/убытки …. Куб на 4 даёт красным больше прибыли, чем убытков(определяется счётом) … это единственная причина для тейка в этой позе … остальное пыль.

Таково моё скромное мнение.

1,117

Re: Обсуждение позиции

Пора уже вернуться к начальной позиции.


Вынесено 11 желтых шашек. Т.е., в базовом варианте находились бы в пограничном положении...
Две свободные шашки красных зарылись в 1-2 пункты, при этом вынесена только одна. Это явный минус (т.е. смещение в сторону паса).
Но у желтых блот в доме, дающий красным дополнительные шансы.
Экстрим насчитал дабл-тейк...
Нам понятно, что без блота пас. И основная задача красных зацепить блот. Надо подставиться. Подставиться в 1-м трудно, там лишняя шашка. Дом откроется в зоне 3-4-5-6. А дальше для красных начнется очень непростая и долгая игра с недостающим материалом. С большим потенциалом для потери эквити (см. позицию пост 1101). У желтых игра совсем несложная.
Чтобы принимать такие кубы красные должны играть технически точно как Экстрим, с ПР 0,00. В противном случае тейк будет ошибкой, выводящей желтых на опасный остаток -4эвей.
Особенно смешно, когда средний игрок "правильно" принимает куб, открывается, шашки благополучно разбегаются, минус 2 очка. ПР 0,0. Вроде гроссмейстерски сыграл.
Но дело в том, что безошибочно здесь можно только проиграть...
Исключение - сплошные куши в бесконтактной игре. Но эти небольшие шансы следовало пасовать.
А дополнительные шансы в контактной игре могут дать ошибки превышающие эти шансы.

А если игрок способен отыграть эту позицию в контактном продолжении на ПР 0,0?
Тем более, проще сдаться и со счета 3-2/7 (без угрозы шального удвоенного марса на матч) переиграть соперника в игре, где последний будет чаще, чем он сам, ошибаться, нежели играть здесь за 24% (с безошибочной игрой оппа).
Другое дело, что при пасе у него уже не будет ПР 0,0 ))).
Такая уж это игра - нарды. Вся в парадоксах...))

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

1,118

Re: Обсуждение позиции


Красные ходят 51 с бара...

Дом справа)).

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.

1,119

Re: Обсуждение позиции

>/20  20/21   в случае, если желтопузы метнут 6:6 и отправят тебя на бар, то можно попытать лак 4етвериком пробить, да и в случае промаха, скорее всего будет ещё  одна надежда! Хотя.... может всё дело в счете и надо позвать судью! Пусть разбирается почему у нас такой счёт разный! У каждого свой smile

Кавказские блохи, услышав звуки лезгинки, затоптали кота насмерть...

1,120

Re: Обсуждение позиции

ELDORADO пишет:

>/20  20/21   в случае, если желтопузы метнут 6:6 и отправят тебя на бар, то можно попытать лак 4етвериком пробить, да и в случае промаха, скорее всего будет ещё  одна надежда!

Это правильный аргумент... Но не решающий)).
Например: как играть в таком случае?

И, покорнейше прошу, трипл не предлагать.