276

Re: Форматы турниров

Никакого посева нет, жеребьевка слепая.
Поэтому в стыковом туре богатые тоже могут потерять жизни. Также не исключено, что обе жизни попадут в одну пару и одна из них пройдет дальше без игры. Обидно, конечно, но вероятность победы при этом не сильно меняется. За исключением случаев, когда обе жизни попадают на заведомо слабых. А таких в финальной части практически не будет.
Так что проблема задержки турнира не такая страшная, как кажется. Тем более, как я отмечал, фиксированных туров нет. Пары начинают играть сразу после образования.

Думаю, надо просто практически проверить, а потом делать выводы.

277

Re: Форматы турниров

panbg2 пишет:

Никакого посева нет, жеребьевка слепая.

Это не принципиально. Главное существование возможности двух жизней в разных половинках олимпийки.

panbg2 пишет:

Поэтому в стыковом туре богатые тоже могут потерять жизни.

Минуточку… Стыковой тур проводится после отборочного турнира и перед олимпийкой. Он утрясает число игроков (или жизней) до 8-16-32… В нем участвуют игроки прошедшие предварительный этап с худшими показателями. «Богатые» в нем не участвуют и жизней не теряют.

panbg2 пишет:

Также не исключено, что обе жизни попадут в одну пару и одна из них пройдет дальше без игры.

Во-первых, на счастливый случай надеяться не можем. Во-вторых это просто буек. Я предлагал продвигать лидеров дальше по сетке. И даже были реальные турниры (в том числе Чемпионаты). Никому не понравилось...

panbg2 пишет:


Так что проблема задержки турнира не такая страшная, как кажется.

Не согласен. Надо рассматривать самый пессимистический сценарий.

panbg2 пишет:

Тем более, как я отмечал, фиксированных туров нет. Пары начинают играть сразу после образования.

В любом случае тормозить олимпийку будет лидер сражающийся на два фронта. Т.е., только он закончил матч, его надо сразу сажать играть следующий в другой части олимпийки. И его постоянно будет ожидать следующий соперник, сыгравший сразу после образования своей пары. И даже, если лидер будет играть нон-стоп, то все равно будет всех тормозить.
И здесь не совсем понятно… это поощрение или наказание такое?)) За двумя зайцами погонишься…
Напомню, при этом предполагается в плей-офф играть более длинными матчами.
Один из резонов перехода к олимпийке в том, чтобы избежать на финише турнира 3-5 туров с одним матчем (это возможно в трипле до конца) , что бездарно транжирит турнирное время.
Здесь же получается, что мы эти туры запихиваем в олимпийку))

panbg2 пишет:

Думаю, надо просто практически проверить, а потом делать выводы.

Почему нет.

278 Отредактировано 20peter04 (16-04-2023 00:47)

Re: Форматы турниров

Решил продолжить тему. На то есть пара причин.
1) Сильно затянувшийся турнир Нардгаммона по схеме трипл проводимый  Олегом Хомяковым. Вызвавший вопросы о возможных причинах этого...
2) Остроумная шутка Мики на вопрос нового игрока в Москве: «а по времени сколько турнир идет
Ответ: «Продолжительность турнира прямо пропорциональна вашей удачи в нем»

Это верно. Но кроме удачи есть еще факторы. И они весьма рандомные.
Для примера. Две недели назад в Москве прошел турнир с участием 23-х игроков.
Длился он 12 туров и закончился примерно в час ночи блестящей победой Мгера! Поздравляю!!!

Но мы видим, что если бы в 12-м туре выиграл Баграт, то был бы и 13-й тур.

С другой стороны. Если бы в 9-м туре Мгер выиграл у Юры, а в 10-м и 11-м дважды переиграл Баграта, то турнир завершился бы за 11 туров.

Поэтому вопрос о продолжительности турнира по схеме трипл до конца не имеет определенного ответа. На что я многократно пытался обратить всеобщее внимание.

Если турнир объективно может длиться 11, 12 или 13 туров, то о какой логистике или планировании может идти речь? Бывает и в половине одиннадцатого заканчивается, а может и в два ночи…
Поэтому еще раз настоятельно рекомендую отказаться от порочной практики играть трипл до конца. Особенно для регулярных турниров, где выявление абсолютного победителя (Чемпиона) не принципиально. Достаточно провести 8 туров.

Кстати расстановка призеров за последние 4 тура так и не изменилась. Ну и разумеется в 9-10-11-12 турах было всего лишь по одной игре!!! 13-го для ровного счета и полной наглядности не хватило))

Если же хочется поиграть побольше, то можно первые три тура играть матчами до 9. Тогда даже выбывшие с результатом 0-3 получат существенно больше игры на свои деньги. Но эта опция не обязательная.

Немного позже еще пару мыслей добавлю…

279

Re: Форматы турниров

В обсуждении выше я утверждал, что число призеров в швейцарке с выбыванием после фиксированного числа туров хорошо предсказуемо. Например, восемь туров трипла.  Это в большей степени относится к турнирам с большим числом участников. От пятидесяти и выше.
В небольших турнирах, с менее 20 участников, уместнее оперировать оставшимися жизнями у невыбывших игроков. То, что предложил Андрей. В случае, когда лидер после 8-ми туров окажется без поражений (3 жизни), то очевидно, что игроков с 2-мя поражениями (последняя жизнь) останется меньше. И в целом число призеров сократится. И это совершенно справедливо. Лидер с абсолютным результатом вытесняет конкурентов и делит призовые с меньшим числом соперников.  В примере из предыдущего поста после 8-го тура должно остаться 3 призера.

Причина этого — абсолютный результат Мгера, отнявшего жизни у конкурентов. И, как следстивие, его призовые будут выше при дележе на 3-х, чем на 4-х. При этом для остальных участников условия прозрачные и равные — надо не проиграть 3 раза за восемь туров, чтобы попасть на призовое место. 

Еще пример. Сразу после новогодних праздников прошел небольшой турнир на 10 человек. И закончился довольно быстро за 8 туров абсолютной победой Кости Пучкова.

Если играть изначально 8 туров до 3-х поражений, то получается единственный призер. И это нормально и соответствует результату победителя. Если кондуктор ссадил всех пассажиров, то вся касса его. Или, как пела группа АВВА:  The Winner Takes It All

Выше Андрей предлагал делить призовые исходя из оставшихся жизней по готовой формуле.   Думаю, вряд ли кто станет этим заниматься и разбираться в математических сложностях.
Тем более результат в нардах на такой дистанции остается прилично рандомным, и высокая точность дележа не особо актуальна. С учетом, что  система, как видим, сама способна в какой то мере регулировать число призеров и суммы призовых в зависимости от достигнутых результатов.

280 Отредактировано 20peter04 (31-05-2023 16:27)

Re: Форматы турниров

Вспомнил, обещал Сергею Петухову описать метод борьбы с буйками в трипле до конца.
Еще раз вернемся к расширенной швейцарке. То, что предлагается на Чикаго оупен.
https://chicagoopenbg.com/main/
Выше я говорил, что задумка интересная и несомненно должна заинтересовать поклонников швейцарки с выбыванием до конца. Особенно для титульных турниров.
Разве что, каким-то нонсенсом смотрятся правила тупика трех. Когда из трех оставшихся игроков не имеющих три поражения один получает буек, когда есть еще не до конца выбывшие игроки с тремя поражениями с одним из которых он мог бы сыграть. Тем более его оппонент мотивирован занять более высокое место и получить более значимый приз.
Лучшей мотивацией будет шанс получения/не получения приза.
Самое интересное, это перекликается с предложением Андрея воскрешать выбывших игроков, чтобы погасить возникающие буйки. Только здесь вместо воскрешения одного игрока мы «не добиваем» целую группу игроков. И все буйки будем сбрасывать в эту группу «условно выбывших». Таким образом, игроки ведущие борьбу за титульное первое место вообще не увидят буйков на протяжении всего турнира. И соревнование будет с равными и честными условиями для всех.
Рассмотрим нюансы.
Стартует турнир по формуле «расширенного трипла». Желательно с четным числом участников. После трех туров каждый восьмой будет иметь три поражения. В обычном трипле они выбывают. В расширенной версии они остаются в турнире и окончательно выбывают после четвертого поражения. Понятно, что они уже не могут претендовать на первое титульное место, но продолжают бороться за остальные призовые места. Потому, что турнир заканчивается, когда остается единственный игрок, имеющий два или менее поражений. Он и будет победителем (Чемпионом турнира). Собственно, обычный трипл до конца заканчивается точно на этом же этапе. Но, как знаем, неприлично грешит золотыми буйками.
В расширенной версии ситуация следующая. После четвертого тура появляются первые окончательно выбывшие и возможно возникновение буйков. Не проблема. При нечетности буек всегда будет получать игрок с тремя поражениями с худшими показателями (или по жребию). Если в туре игроков с 0-1-2 поражениями нечетное число, то последний с 2-мя играет с игроком с 3-мя поражениями. И оба очень мотивированы. Первый может лишиться шансов по победу в турнире, второй теряет шансы на призовое место.
И так в каждом туре. Буек уходит игрокам с тремя поражениями, пока все не получат. А этого никогда не произойдет, т. к. в каждом туре туда будут попадать новые «недовыбывшие» не имеющие буйков по определению. В результате имеем, что игроки ведущие борьбу за 1-е место с 0-1-2 поражениями вообще не увидят никаких буйков, ни золотых, ни серебряных!

Странные люди чикагцы… Предложили прекрасную формулу, но зачем-то уперлись в тупик трех с золотым буйком...

Принципы рассадки по ранжиру в туре можно оставить те же, что в действующем формате трипла.

Призовые. С первым местом всё ясно. Далее. Все игроки с тремя поражениями должны быть в призах. Для мотивации сражаться до конца. Распределение. Всегда выше игроки без буйков, чем с буйками. Они играли на тур больше. Внутри этих групп выше те, кто получил 3-е поражение позже. При равенстве суммы складываются и делятся. Очевидно, что финалист окажется на 2-м месте. Если турнир большой и предполагается много призовых мест, например восемь, а в остатке 1+5, то призы получат  еще двое выбывших в последнем туре с лучшими доп показателями.

Число туров. Как ни парадоксально, но число туров может сократиться по сравнению с обычным триплом до конца. Причина в том, что в трипле игрок на буйке гарантировано не теряет жизни. В расширенной версии все игроки с 0-1-2 поражениями в игре. Последний с 2-мя вместо буйка играет с игроком с 3-мя поражениями и имеет 50%-ую вероятность потери жизни. И так в каждом туре, где могли быть буйки. А каждая потерянная жизнь любого игрока может привести к сокращению числа туров.
Простой пример. Остались три игрока 1-2-2 поражения. В трипле минимум два тура. Здесь же всё может решиться за один. Если оба с 2мя проиграют.
С другой стороны очевидно, что число матчей в туре больше (особенно ближе к финишу). И пока не закончится последний нельзя провести жеребьевку и продолжить турнир. Это может удлинить время самих туров. В целом, при первом приближении, можно говорить о примерном равенстве плюсов и минусов по времени.

Думаю, такая схема вполне приемлема для титульных турниров. Особенно для онлайн чемпионатов, где количество туров и число игр в них непринципиально. Например, личный Чемпионат вбиф, где очень успешно выступает Сергей Ерохин. Игроки с 5-ю поражениями продолжают играть до 6-го, поглощая буйки из-за нечетности. А борьба за титул абсолютно честная и равная.
В очниках может быть интересна расширенная версия швейцарки до 2-х поражений с окончательным вылетом после 3-х. До последнего игрока имеющего менее 2-х поражений.
Хорошая замена ДЕ олимпийке. После одного поражения никто не упадет в глубокое дно. И даже после двух будет бороться за призы. При этом число туров будет не больше, чем в обычной швейцарке до 2-х поражений в любом случае!